Caldaia e box

[Franco Rossi]

Ho una villetta a schiera da più di trent'anni; nel seminterrato c'è un "locale lavanderia" dove è ubicata anche la caldaia. A questo locale si accede, con una porta in lamiera, dal resto del seminterrato dove tengo anche l'auto. Tutte le villette intorno sono analoghe.
Adesso il Comune mi impone una porta "E120" in base alla L. 1083/71 ed alla norma UNI 7129.
E' corretto? Vedo tante caldaie installate direttamente in cucina; come fanno?

[grifo68]

la richiesta è corretta: da sempre la 7129 prescrive che se il locale ove è ubicata la caldaia ed un box/autorimessa (fino a 9 posti auto, sennò serve un filtro in mezzo) se direttamente comunicanti siano divisi da porta EI 120: il box/autorimessa è definito come "ambiente a maggior rischio in caso di incendio" quindi la comunicazione va protetta. La caldaia in cucina così come in altri ambienti "di vita" è invece ammessa con le precauzioni previste dalla norma stessa. Ovviamente immagino si stia parlando di caldaia P<35 kW

[Franco Rossi]

Ok. Grazie. Anche se mi sembra che il "problema" nasca dal box. Mentre io pensavo fosse dovuto alla caldaia.

[grifo68]

beh in realtà il problema è dato dalla coesistenza dei due elementi in locali adiacenti e comunicanti: la logica che sta dietro alla prescrizione della norma è che una eventuale fuga di gas dalla caldaia potrebbe invadere il box e se ci si entra con l'auto il calore della marmitta catalitica o del collettore, o la scintilla al momento dell'accensione potrebbero provocare l'innesco della miscela aria-gas e quindi l'incendio o addirittura l'esplosione

[Franco Rossi]

O l'auto perde benzina (mi sembra più probabile) e i vapori vengono innescati dalla caldaia.

[grifo68]

anche, ma se fosse quello il problema principale la norma darebbe la possibilità di schermare i collegamenti elettrici della caldaia senza alcuna protezione, ed il problema si porrebbe anche per l'impianto elettrico del box

[carlton-banks84]

Se fossimo invece all'interno di una piccola officina meccanica con caldaia per riscaldare zona uffici e bagni, a quale UNI dovrei far riferimento. (<35 kW).
GRAZIE

[grifo68]

Se fossimo invece all'interno di una piccola officina meccanica con caldaia per riscaldare zona uffici e bagni, a quale UNI dovrei far riferimento. (<35 kW).
GRAZIE

sempre 7129, è un impianto similare al domestico

dalla UNI 7128 (termini e definizioni):

"Con l'aggettivo similare si intende indicare un impianto, destinato ad alimentare apparecchi di utilizzazione per la produzione di calore, acqua calda sanitaria e per la cottura cibi, installato in ambienti ad uso non abitativo e non considerati nel campo di applicazione di specifiche regole tecniche per la sicurezza dell'utilizzo del gas"

[carlton-banks84]

Chiaro, grazie..

[Franco Rossi]

L'eventuale fuga di gas dalla caldaia potrebbe essere innescata da un sacco di altre sorgenti (fra cui la caldaia stessa). Tra l'altro si chiede che SOLO la porta sia REI 120 (120!!!) e non il resto.
Insomma, credo proprio che la norma sia un po' ... sui generis.

[grifo68]

L'eventuale fuga di gas dalla caldaia potrebbe essere innescata da un sacco di altre sorgenti (fra cui la caldaia stessa). Tra l'altro si chiede che SOLO la porta sia REI 120 (120!!!) e non il resto.
Insomma, credo proprio che la norma sia un po' ... sui generis.

beh dunque, in realtà la norma (7129 sia 2008 che 2015) non prescrive REI120 ma E120 (ed in realtà per una porta la caratteristica R non ha mai avuto senso), la E stabilisce unicamente la tenuta (neanche la resistenza al calore identificata dalla lettera I) e questo ha un senso indipendentemente dalla struttura, e ci indica che l'intento del normatore non è proteggere l'uno o l'altro elemento dall'azione del fuoco ma dal passaggio del gas: la tenuta ai gas (che potrebbero essere quelli di combustione prodotti da un eventuale incendio, ma anche i gas freddi tipo la fuga di gas combustibile) garantisce che se sul lato caldaia c'è una fuga, dall'altra parte il gas non arriva.

Sul fatto che la fuga di gas potrebbe trovare un qualunque altro innesco è vero, però tieni conto che questo vale anche per la caldaietta installata regolarmente in cucina: la norma presuppone che l'impianto elettrico sia a norma, per cui non considera la scintilla da malfunzionamento dello stesso come innesco "credibile"

[Terminus]

La porta E120 non è a tenuta di gas metano, ma solo di fumi caldi, i quali con la temperatura superiore a 200°C attivano le guarnizioni termoespandenti.
Per i fumi freddi dovrebbe essere una E120 Sa (tra l'altro la prova di qualificazione di tenuta viene fatta a 25 Pa di sovrappressione, quando la fornitura di gas metano è almeno di 2000 Pa) ed anche in questo caso non sarebbe idonea a limitare perdite di gas metano entro limiti accettabili (sarebbero ammesse perdite fino a circa 15mc/h).
Il normatore quindi non ha inteso garantire la tenuta al gas metano del locale e neanche quella dei fumi freddi.
Direi che il rischio preso in considerazione è costituito dal box auto, laddove un eventuale incendio all'interno di questo potrebbe coinvolgere la caldaia a metano con conseguente aumento vertiginoso della potenza dell'incendio.
Considerando che i box/garage privati non sono soggetti a controllo dei VVF, così come le caldaiette civili, il normatore ha voluto comunque prevedere una condizione minima di sicurezza sulle porte di comunicazione che sono sempre gli elemeti più deboli di una separazione tra i locali.

[carlton-banks84]

Complementi per le discussioni che entrano cosi bene nei dettagli, è un piacere leggere questo forum.

[grifo68]

La porta E120 non è a tenuta di gas metano, ma solo di fumi caldi, i quali con la temperatura superiore a 200°C attivano le guarnizioni termoespandenti.
Per i fumi freddi dovrebbe essere una E120 Sa (tra l'altro la prova di qualificazione di tenuta viene fatta a 25 Pa di sovrappressione, quando la fornitura di gas metano è almeno di 2000 Pa) ed anche in questo caso non sarebbe idonea a limitare perdite di gas metano entro limiti accettabili (sarebbero ammesse perdite fino a circa 15mc/h).
Il normatore quindi non ha inteso garantire la tenuta al gas metano del locale e neanche quella dei fumi freddi.
Direi che il rischio preso in considerazione è costituito dal box auto, laddove un eventuale incendio all'interno di questo potrebbe coinvolgere la caldaia a metano con conseguente aumento vertiginoso della potenza dell'incendio.
Considerando che i box/garage privati non sono soggetti a controllo dei VVF, così come le caldaiette civili, il normatore ha voluto comunque prevedere una condizione minima di sicurezza sulle porte di comunicazione che sono sempre gli elemeti più deboli di una separazione tra i locali.

ok... sulla precisazione alzo le mani e mi cospargo il capo di cenere ... però ti chiedo: se il problema è l'incendio sul lato box nei confronti della caldaia, perché chiedere la caratteristica E e non EI? e poi: ok la fornitura gas metano è 2000 Pa, ma stiamo parlando di pressione all'interno della tubazione, quando fuoriesce in ambiente non è che mette il locale a quella pressione, e nel momento in cui la norma non parla di resistenza al fuoco della parete, pur concordando sul fatto che la porta in tali ambiti sia l'elemento critico, o più critico, mi pare che l'obiettivo sia quello di evitare o limitare il più possibile l'infiltrazione di gas nel box... poi ovvio bisognerebbe essere nella testa del normatore

[Terminus]

Il requisito I garantisce dal non superamento della sovratemperatura ammessa sulla faccia protetta della porta, questo per evitare l'innesco di materiali facilmente combustibili (carta e simili) nei pressi di detta faccia.
Evidentemente il normatore avrà ritenuto che nel locale di installazione della caldaietta non ci siano archivi di carta o accumuli di materiale combustibile tali da poter essere innescati per irraggiamento.
Certo che una fuga di gas non metterebbe il locale alla pressione di 2000 Pa, considerando le sempre presenti infiltrazioni attraverso gli elementi edilizi, oltre che dal telaio della porta, era per confrontare i livelli di pressione in gioco: se pensi ad un piccolo stanzino chiuso con una fuga di gas a 2000 Pa, credo che la pressione interna possa tranquillamente superare i 25 Pa.
Comunque sia, la prescrizione c'è e tale rimane: meglio questa che nulla.

[Franco Rossi]

Ritorno all'origine: che senso ha imporre una porta E120, dopo più di trenta anni, fra due locali separati da una parete qualsiasi (facciamo REI 60), ognuno con ricambio di aria naturale tramite finestra (il locale utilizzato anche come box, ma con tanto di caminetto) o apposito foro di ventilazione (per la caldaia)? E poi, chi è competente per l'imposizione?

[girondone]

prendetelo come dogma

[Terminus]

E poi, chi è competente per l'imposizione?

Direi l'ente a cui competono i controlli sugli impianti termici (Comune, Regione).
L'installatore chiamato alle verifiche periodiche dovrebbe comunque saperlo e segnalarlo, anche a sua responsabilità.
I VVF, se chiamati, possono imporre tale predisposizione.

[grifo68]

Ritorno all'origine: che senso ha imporre una porta E120, dopo più di trenta anni, fra due locali separati da una parete qualsiasi (facciamo REI 60), ognuno con ricambio di aria naturale tramite finestra (il locale utilizzato anche come box, ma con tanto di caminetto) o apposito foro di ventilazione (per la caldaia)? E poi, chi è competente per l'imposizione?

allora, tralasciando le valutazioni sull'opportunità o meno delle imposizioni normative, io proverei a dire questo: se dici che l'impianto è di più di 30 anni fa, stiamo parlando di un impianto realizzato in vigenza della Legge 46/90 (o addirittura precedente, quindi in assenza di qualunque legge o decreto in materia se non la 1083/71) e, come norma tecnica, della 7129 del 1992 se non addirittura del 1972. Ora, se fosse posteriore al marzo 1990 dovrebbe esserci una dichiarazione di conformità ex Legge 46/90, ma anche se non ci fosse, essendo sicuramente antecedente al 27/03/2008 si può rilasciare una dichiarazione di rispondenza (DM 37/08 art. 7 comma 6)... di rispondenza a cosa? ottima domanda ... di rispondenza o alla norma di installazione vigente alla data di costruzione dell'impianto (UNI 7129/1972 o UNI 7129/1992... in entrambi i casi, a mia memoria, non c'era alcuna indicazione sui locali comunicanti con locali a maggior rischio in caso di incendio), oppure, meglio, alla norma di verifica ad oggi in vigore che è la UNI 10738/2012; tale norma di fatto descrive le anomalie che determinano la non idoneità (o l'idoneità temporanea) ed al punto 6.2.2.3 si dice che è una anomalia che presuppone la non idoneità al funzionamento "la presenza di qualsiasi apparecchio all'interno di locali con pericolo di incendio" , quindi non si parla di locali adiacenti e comunicanti, la caldaia dovrebbe essere proprio nel box per configurarsi una non conformità.

Provo a riassumere, non ti si può chiedere la rispondenza all'attuale 7129/2015 né alla 7129/2008.... la Legge 1083/1971 (tutt'ora in vigore) non è una norma tecnica ma dice semplicemente che nel realizzare l'impianto è necessario applicare le norme di buona tecnica (o "regola dell'arte") e che se si applicano le norme UNI in vigore (ma al momento della realizzazione dell'impianto) di fatto si rispetta la regola dell'arte; quindi secondo me se esiste una Dichiarazione di Conformità ex Legge 46/90 il Comune dovrebbe starsene, così come se ci fosse una "scheda di presentazione dei risultati" ex DPR 218/1998 (ma questa ipotesi la vedo durissima...), in alternativa, in assenza di tali documenti, è applicabile l'art. 7 comma 6 del DM 37/08 che consente di rilasciare una Dichiarazione di Rispondenza rifacendosi, per l'appunto, o alla 7129 vigente al momento della costruzione dell'impianto, oppure alla 10738/2012, come detto in nessuno dei due casi si prevedono particolari protezioni per locali adiacenti e comunicanti, ed il fatto che comunque i due locali siano divisi da una porta metallica ed abbiano aerazione e/o ventilazione indipendenti mi pare possa configurare, al di la di quel che dicono le norme, una rispondenza al concetto generale di regola dell'arte

[grifo68]

prendetelo come dogma

[Terminus]

Dopo l'ampia disquisizione tecnico/normativa di Grifo, che confermo, aggiungo che l'incompatibilità tra autorimesse e caldaiette a gas era stata stabilita già con il DM 01/02/1986 (punto 3.5.2) e ribadita poi dal Ministero con la Circ. del 19/02/1997.
Anzi già il precedente DM del 1981 stabiliva che le comunicazioni tra autorimesse (inferiori a 9 veicoli) ed i locali a diversa destinazione dovevano essere realizzate con porte resistenti al fuoco per 30 minuti e con chiusura automatica.

[Franco Rossi]

Ancora una volta, non posso far altro che ringraziare!

[grifo68]

Dopo l'ampia disquisizione tecnico/normativa di Grifo, che confermo, aggiungo che l'incompatibilità tra autorimesse e caldaiette a gas era stata stabilita già con il DM 01/02/1986 (punto 3.5.2) e ribadita poi dal Ministero con la Circ. del 19/02/1997.
Anzi già il precedente DM del 1981 stabiliva che le comunicazioni tra autorimesse (inferiori a 9 veicoli) ed i locali a diversa destinazione dovevano essere realizzate con porte resistenti al fuoco per 30 minuti e con chiusura automatica.

giusta osservazione Terminus... a questo proposito volevo chiedere la tua opinione su un dubbio che ho sempre avuto: nella definizione di autorimessa del DM 01/02/86 rientra indubbiamente anche il box singolo della villetta, questo significa che indipendentemente dalla presenza di impianti gas o termici la porta di comunicazione del box con l'interno dell'abitazione deve essere E 120? e se per esempio il box è collegato all'abitazione tramite un vano scala con porta anche in cima, le due porte possono essere "normali", addirittura in legno?

[grifo68]

Ancora una volta, non posso far altro che ringraziare!

pure io! questo è veramente un forum molto utile!

[Terminus]

Perchè E120 ?
Il punto 2.1 del DM dovrebbe rispondere al tuo caso.

[grifo68]

Perchè E120 ?
Il punto 2.1 del DM dovrebbe rispondere al tuo caso.

giusto! grazie mille