Termoregolazione/contabilizzazione in E.R.
Moderatore: Edilclima
Termoregolazione/contabilizzazione in E.R.
Scusate, mi ero fatto prendere da logorrea, semplifico:
Emilia Romagna- sono stato chiamato da un cliente-condomino per una consulenza su un condominio servito da TR, (impianto a colonne anni 1960), dove hanno appena installato il seguente sistema di termoregolazione/contabilizzazione:
In ogni appartamento c'è un cronotermostato wifi che comanda, con unico set-point, l'apertura/chiusura delle valvole elettroniche su ogni radiatore.
Le valvole sono "a funzionamento modulante nel tempo con intervento on/off "(qualcuno sa dirmi che vuol dire ?).
La scelta del sistema è stata deliberata in assemblea, con voto contrario del solo condomino che mi ha chiamato + un altro (chiedevano le termostatiche). Nessuna traccia di ripartitori.
Nessun progetto consegnato ai condomini, nessuna tabella previsionale dei consumi, nessuna valutazione scritta sul risparmio dei consumi. Impossibilità di controllare i consumi.
L'installatore ha detto al mio cliente che per la contabilizzazione ci sono le centraline ad ogni piano '??.
Immagino, (mi farò consegnare il progetto, ammesso che esista) che la contabilizzazione avvenga considerando le ore di apertura delle EV e la potenzialità dei corpi scaldanti di ogni appartamento); confesso che, in tutti i convegni cui ho partecipato, non ho mai sentito parlare di un tale sistema.
Domanda:
E' conforme alla legislazione vigente installare un impianto di termoregolazione/contabilizzazione così fatto ???
Emilia Romagna- sono stato chiamato da un cliente-condomino per una consulenza su un condominio servito da TR, (impianto a colonne anni 1960), dove hanno appena installato il seguente sistema di termoregolazione/contabilizzazione:
In ogni appartamento c'è un cronotermostato wifi che comanda, con unico set-point, l'apertura/chiusura delle valvole elettroniche su ogni radiatore.
Le valvole sono "a funzionamento modulante nel tempo con intervento on/off "(qualcuno sa dirmi che vuol dire ?).
La scelta del sistema è stata deliberata in assemblea, con voto contrario del solo condomino che mi ha chiamato + un altro (chiedevano le termostatiche). Nessuna traccia di ripartitori.
Nessun progetto consegnato ai condomini, nessuna tabella previsionale dei consumi, nessuna valutazione scritta sul risparmio dei consumi. Impossibilità di controllare i consumi.
L'installatore ha detto al mio cliente che per la contabilizzazione ci sono le centraline ad ogni piano '??.
Immagino, (mi farò consegnare il progetto, ammesso che esista) che la contabilizzazione avvenga considerando le ore di apertura delle EV e la potenzialità dei corpi scaldanti di ogni appartamento); confesso che, in tutti i convegni cui ho partecipato, non ho mai sentito parlare di un tale sistema.
Domanda:
E' conforme alla legislazione vigente installare un impianto di termoregolazione/contabilizzazione così fatto ???
Re: Termoregolazione/contabilizzazione in E.R.
Nessuno sa dirmi qualcosa ?
- NoNickName
- Messaggi: 8072
- Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17
Re: Termoregolazione/contabilizzazione in E.R.
Certo, lo è. Contabilizzazione secondo ore compensate UNI/TR 11388.
Regolazione modulante a treni d'impulsi ON/OFF .
Esistono tre aziende che fanno un sistema simile: Perry, Savenergy, e Coster.
Regolazione modulante a treni d'impulsi ON/OFF .
Esistono tre aziende che fanno un sistema simile: Perry, Savenergy, e Coster.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Termoregolazione/contabilizzazione in E.R.
Grazie per l'info. Questo sistema me l'ero perso per strada .
Osservazioni:
1-Tutte le EV dei radiatori vengono mandate in chiusura/apertura contemporaneamente dal crono, quindi non ho la termoregolazione per ogni ambiente, ma una sola temperatura di set point per tutta la U.I. (la T del locale dove è installato il crono). Questo sistema mi sembra che produca un livello di comfort inferiore rispetto alle VT.
2- Le EV sono ON/OFF, quindi la portata al singolo radiatore non è varabile/modulante, come per le VT, ma è tutto o niente, e questo contemporaneamente per tutte le EV. Stessa conclusione della osservazione 1.
3-Mi sembra che il sistema non rispetti l'art. 9, coma 5, lettera c, del Dlgs 102:
Osservazioni:
1-Tutte le EV dei radiatori vengono mandate in chiusura/apertura contemporaneamente dal crono, quindi non ho la termoregolazione per ogni ambiente, ma una sola temperatura di set point per tutta la U.I. (la T del locale dove è installato il crono). Questo sistema mi sembra che produca un livello di comfort inferiore rispetto alle VT.
2- Le EV sono ON/OFF, quindi la portata al singolo radiatore non è varabile/modulante, come per le VT, ma è tutto o niente, e questo contemporaneamente per tutte le EV. Stessa conclusione della osservazione 1.
3-Mi sembra che il sistema non rispetti l'art. 9, coma 5, lettera c, del Dlgs 102:
.si ricorre all'installazione di sistemi di termoregolazione e contabilizzazione del calore individuali per misurare il consumo di calore in corrispondenza a ciascun radiatore posto all'interno delle U.I.....".
Re: Termoregolazione/contabilizzazione in E.R.
Per NNN
mi farebbe piacere avere le tue considerazioni alle mie osservazioni.
Grazie
mi farebbe piacere avere le tue considerazioni alle mie osservazioni.
Grazie
- NoNickName
- Messaggi: 8072
- Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17
Re: Termoregolazione/contabilizzazione in E.R.
Che non è così. Tutte le EV sono indipendenti, ognuna con la sua sonda, e la sua taratura rispetto alla temperatura di zona. E questo risponde anche al quesito numero 3.SERGIARA ha scritto:Per NNN
mi farebbe piacere avere le tue considerazioni alle mie osservazioni.
Grazie
Per quanto riguarda l'on/off del quesito numero 2, se ne era già discusso, qualsiasi regolazione che abbia tempi di risposta inferiore ai 40 minuti soddisfa il requisito di legge. Le EV chiudono in 15 secondi, quindi avendo 4 cicli/min potenziali, sono anche da considerarsi (blandamente) modulanti.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Termoregolazione/contabilizzazione in E.R.
Innanzi tutto grazie per la risposta.
Osservazioni 1 e 3:
http://docplayer.it/5961461-Sistema-di- ... stema.html
Per questo dico che il sistema non soddisfa il dlg 102.
Oss. 2
Sto cercando di farmi dire il prezzo totale pagato dall'inquilino, ma ancora non lo sa
Osservazioni 1 e 3:
Ti assicuro che le EV installate non sono indipendenti, ma comandate contemporaneamente dal crono; almeno a leggere la descrizione del funzionamento trovata quiNoNickName ha scritto:Tutte le EV sono indipendenti, ognuna con la sua sonda, e la sua taratura rispetto alla temperatura di zona. E questo risponde anche al quesito numero 3.
http://docplayer.it/5961461-Sistema-di- ... stema.html
.Per ogni appartamento è offerto un sistema di termoregolazione autonoma che comprende un cronotermostato ambiente (Codice Perry 1PE CRTX04) che comanda via radio l'apertura/chiusura contemporanea delle valvole (Codice Perry 1PE VTRX0103E) montate su ogni termosifone dell'appartamento.
Per questo dico che il sistema non soddisfa il dlg 102.
Oss. 2
Prima di postare il quesito ho cercato nel forum, ma non sono riuscito a trovarlo, se mi dici dove, ti dico grazie fin da ora .NoNickName ha scritto:Per quanto riguarda l'on/off del quesito numero 2, se ne era già discusso, qualsiasi regolazione che abbia tempi di risposta inferiore ai 40 minuti soddisfa il requisito di legge. Le EV chiudono in 15 secondi, quindi avendo 4 cicli/min potenziali, sono anche da considerarsi (blandamente) modulanti
Sto cercando di farmi dire il prezzo totale pagato dall'inquilino, ma ancora non lo sa
- NoNickName
- Messaggi: 8072
- Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17
Re: Termoregolazione/contabilizzazione in E.R.
Questo credo che sia un sistema obsoleto. Non è l'ultimo a catalogo Perry.SERGIARA ha scritto:Ti assicuro che le EV installate non sono indipendenti, ma comandate contemporaneamente dal crono; almeno a leggere la descrizione del funzionamento trovata qui
http://docplayer.it/5961461-Sistema-di- ... stema.html
viewtopic.php?f=16&t=21439&p=137886&hil ... te#p137889SERGIARA ha scritto:Prima di postare il quesito ho cercato nel forum, ma non sono riuscito a trovarlo, se mi dici dove, ti dico grazie fin da ora
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Termoregolazione/contabilizzazione in E.R.
Grazie del topic, avevo cercato solo in questa sezione del forum.
Alla mia contestazione del non rispetto del Dlgs 102, art. 9, comma 5, lettera c, il tecnico mi ha detto di rivolgermi ad un suo collega esperto di norme, che rientrerà solo lunedì (ti saprò dire).
A tutt'oggi quindi resto dell'opinione che il sistema descritto non sia conforme al decreto, a meno di rivelazioni tali che mi facciano cambiare idea.
Inoltre:
Dato che questo sistema è venuto a costare almeno 50 €/rad in più rispetto ai ripartitori, penso che si sia pagato di più per avere meno.
L' U.T. della P...y conferma che esiste solo il sistema da me descritto, quindi le EV sono tutte comandate contemporaneamente, senza possibilità di comandarle singolarmente, è una regolazione per zone.NoNickName ha scritto:Questo credo che sia un sistema obsoleto. Non è l'ultimo a catalogo Perry.
Alla mia contestazione del non rispetto del Dlgs 102, art. 9, comma 5, lettera c, il tecnico mi ha detto di rivolgermi ad un suo collega esperto di norme, che rientrerà solo lunedì (ti saprò dire).
A tutt'oggi quindi resto dell'opinione che il sistema descritto non sia conforme al decreto, a meno di rivelazioni tali che mi facciano cambiare idea.
Inoltre:
Dato che questo sistema è venuto a costare almeno 50 €/rad in più rispetto ai ripartitori, penso che si sia pagato di più per avere meno.
Re: Termoregolazione/contabilizzazione in E.R.
Confermo che il sistema funziona come da me descritto: un crono comanda tutte le EV.
E' vero che, volendo, si può aggiungere un altro crono per fare due zone, oppure altri termostati nei locali per avere temperature differenziate, ma rimanendo il sistema così com'è ora, rispetta il 102 ?
E' vero che, volendo, si può aggiungere un altro crono per fare due zone, oppure altri termostati nei locali per avere temperature differenziate, ma rimanendo il sistema così com'è ora, rispetta il 102 ?
Re: Termoregolazione/contabilizzazione in E.R.
Sì. In nessun punto del 102 e del 141/2016 è prescritto di termoregolare autonomamente ogni singolo ambiente dell'unità immobiliare.SERGIARA ha scritto:Confermo che il sistema funziona come da me descritto: un crono comanda tutte le EV.
E' vero che, volendo, si può aggiungere un altro crono per fare due zone, oppure altri termostati nei locali per avere temperature differenziate, ma rimanendo il sistema così com'è ora, rispetta il 102 ?
Re: Termoregolazione/contabilizzazione in E.R.
Dlgs n. 102/2014, art. 9, comma 5, lettera c):
.....si ricorre all'installazione di sistemi di termoregolazione e contabilizzazione del calore individuali per misurare il consumo di calore in corrispondenza a ciascun radiatore posto all'interno delle unità immobiliari dei condomini o degli edifici polifunzionali,.....
- NoNickName
- Messaggi: 8072
- Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17
Re: Termoregolazione/contabilizzazione in E.R.
"in corrispondenza a ciascun radiatore" incorpora "termoregolazione in corrispondenza a ciascun radiatore"?
Domando...
Domando...
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Termoregolazione/contabilizzazione in E.R.
No.
Ho sempre usato le VT e i ripartitori e pur avendola letta tante volte, non avevo colto l'esatto significato della frase.
Confesso che è poco piacevole pensare di avere ragione e poi capire di avere torto.
Grazie.
Ho sempre usato le VT e i ripartitori e pur avendola letta tante volte, non avevo colto l'esatto significato della frase.
Confesso che è poco piacevole pensare di avere ragione e poi capire di avere torto.
Grazie.
Re: Termoregolazione/contabilizzazione in E.R.
Peccato che il comma c sia preceduto dal comma b):SERGIARA ha scritto:Dlgs n. 102/2014, art. 9, comma 5, lettera c):.....si ricorre all'installazione di sistemi di termoregolazione e contabilizzazione del calore individuali per misurare il consumo di calore in corrispondenza a ciascun radiatore posto all'interno delle unità immobiliari dei condomini o degli edifici polifunzionali,.....
b) nei condomini e negli edifici polifunzionali riforniti da una fonte di riscaldamento o raffreddamento centralizzata o da una rete di teleriscaldamento o da un sistema di fornitura centralizzato che alimenta una pluralità di edifici, è obbligatoria l'installazione entro il 31 dicembre 2016 a cura del proprietario, di sotto-contatori per misurare l'effettivo consumo di calore o di raffreddamento o di acqua calda per ciascuna unità immobiliare(e non per ciascun radiatore - ndr), nella misura in cui sia tecnicamente possibile, efficiente in termini di costi e proporzionato rispetto ai risparmi energetici potenziali. L'efficienza in termini di costi può essere valutata con riferimento alla metodologia indicata nella norma UNI EN 15459. Eventuali casi di impossibilità tecnica alla installazione dei suddetti sistemi di contabilizzazione o di inefficienza in termini di costi e sproporzione rispetto ai risparmi energetici potenziali, devono essere riportati in apposita relazione tecnica del progettista o del tecnico abilitato;
Solo se il comma b) non è soddisfatto allora si passa al comma c)