Calcolo millesimi - Condominio con BAR a piano terra

[zakstevenson]

Buongiorno a tutti

Sto concludendo un progetto di calcolo dei millesimi di riscaldamento secondo UNI 10200, e mi trovo in una situazione particolare.

Ai fini del calcolo dei millesimi, si deve procedere ad un calcolo del fabbisogno di energia secondo UNI 11300 delle U.I.

Un BAR si trova in una situazione particolare: non è E1, ma E4.

A differenza della U.I. di categoria E1, con ricambi d'aria pari a 0.3, la norma prevede che la ventilazione naturale per i non residenziali venga conteggiata secondo le portate UNI 10339.

In questo modo le unità non residenziali sono parecchio penalizzate: usando i dati della UNI 10339 per i BAR il risultato è avere 2 ricambi e mezzo.

Di conseguenza, il fabbisogno del BAR sale enormemente, arrivando ad avere i millesimi di 4 U.I. normali.

MI sto domandando se sia possibile modificare i parametri dati dalla UNI 10339 (penso all'affollamento).

Sempre ricadendo nella correttezza tecnica, vorrei abbassare questi ricambi.

A qualche collega è capitata questa situazione scomoda?

Un saluto a tutti

[Foxtrot]

Prova ad impostare nei parametri per la ventilazione una superficie inferiore (quella effettivamente destinata a bar e non ai servizi, il retro e la dispensa) ed a ridurre del 60% il parametro dovuto all'affollamento (0,48 anzichè 0,8 come mi pare si faccia nel calcolo della portata di progetto). Non so dirti perè se questa manovra è fuori legge per il calcolo del fabbisogno di energia utile. Avevo anch'io risultati da denuncia. Sono arrivato a valori più bassi anche se un bar di 40mq (con zona bar di 20mq e 20mq di bagni e dispensa riscaldata) ha lo stesso fabbisogno di un'abitazione di 100mq. Ma ciò, nel mio caso, è imputabile anche al fatto che i locali commerciali sono a piano terra senza coibentazione verso cantina.

[zakstevenson]

Ciao Foxtrot,

Ti ringrazio per la risposta, devi scusarmi se non ho risposto prima , ho avuto dei contrattempi in questi giorni (come sempre)

Provo a non considerare la parte relativa ai servizi: in questo modo il fabbisogno cala..

Per la questione dell'indice di affollamento: provo ad informarmi meglio, ritengo che abbassandoli si ottenga una situazione più verosimile.

Una domanda: da dove deriva l'abbassamento del 60% dell'indice di affollamento?

Un saluto!

[Foxtrot]

Ciao Foxtrot,

Ti ringrazio per la risposta, devi scusarmi se non ho risposto prima , ho avuto dei contrattempi in questi giorni (come sempre)

Provo a non considerare la parte relativa ai servizi: in questo modo il fabbisogno cala..

Per la questione dell'indice di affollamento: provo ad informarmi meglio, ritengo che abbassandoli si ottenga una situazione più verosimile.

Una domanda: da dove deriva l'abbassamento del 60% dell'indice di affollamento?

Un saluto!

L'argomento è affrontato su altra discussione (ricambi d'aria). Il 60% si utilizza per il calcolo del fabbisogno secondo la 11300 quindi è corretto fare così.
Assolutamente sì, diminuendo l'affollamento la situazione migliora moltissimo.
Dalla UNI TS 11300-1, in particolare al paragrafo 12.1.1 pagina 18.

[zakstevenson]

Purtroppo non riesco ad individuare i riferimenti normativi.
Ho aperto la UNI 11300 ma la parte relativa alla ventilazione (da pag. 25 a 34) ma non trovo questo valore del 60&.
Ho provato a cercare nei vecchi post ma non trovo quello relativo al mio problema..

Riusciresti a dare il link della discussione o a darmi qualche dritta per trovare quel valore di 60%?

Grazie mille (purtroppo sto lavorando anche di domenica)

[zakstevenson]

Ho letto meglio la norma;

il fattore di riduzione del 60% è una fattore contenuto in una tabella, allegato E della UNI 11300; varia a seconda della classe dell'edificio, per i bar è pari a 0,51..

Credo che il programma di calcolo Ediclima già considera l'utilizzo del coefficiente 0,51 da automatico, nel caso si definisca ventilazione naturale ( nel caso di ventilazione meccanica, non posso usare il coefficiente riduttivo)

Credo che si possa giocare solo su un'altro fattore: la definizione della zona, che può essere definita come bar in genere o come sala pranzo ristorante

[Foxtrot]

Ho letto meglio la norma;

il fattore di riduzione del 60% è una fattore contenuto in una tabella, allegato E della UNI 11300; varia a seconda della classe dell'edificio, per i bar è pari a 0,51..

Credo che il programma di calcolo Ediclima già considera l'utilizzo del coefficiente 0,51 da automatico, nel caso si definisca ventilazione naturale ( nel caso di ventilazione meccanica, non posso usare il coefficiente riduttivo)

Credo che si possa giocare solo su un'altro fattore: la definizione della zona, che può essere definita come bar in genere o come sala pranzo ristorante

viewtopic.php?f=2&t=6612&p=47530&hilit= ... ale#p47530

[Foxtrot]

Credo che non ci sia un'enorme differenza tra sala da pranzo e bar. Il metodo da utilizzare è l'A2 (asset rating) uso standard, quindi non ritengo possibile ci si possa scostare dai valori standard dell'indice di affollamento (utilizzati al 60%). Ho l'impressione che gli enormi fabbisogni attribuiti alle attività commerciali creeranno non pochi problemi.

[girondone]

cambia un po argomento ma lo scrivo qui cmq

a livello di acs invece per un bar ed un kebabbaro

l occupazione convenzionale è un dato che arriva da prescrizioni asl - comunali ecc?

[Foxtrot]

cambia un po argomento ma lo scrivo qui cmq

a livello di acs invece per un bar ed un kebabbaro

l occupazione convenzionale è un dato che arriva da prescrizioni asl - comunali ecc?

Arriva dalle UNI/TS 11300-2

[girondone]

no
lo richiede la 11300 -2

il numero di coperti è 1,5 volte l occupaz convenzionale

ma questa che cos'è?

[girondone]

a livello asl
ho chiesto ad un amico che ci lavora
dice che nn esiste nulla
esisteva in vecchie linee guida regionali un 1,5 persone a metro quadro

e poi cmq anche li si considera tutta la superficie o no?

[Foxtrot]

a livello asl
ho chiesto ad un amico che ci lavora
dice che nn esiste nulla
esisteva in vecchie linee guida regionali un 1,5 persone a metro quadro

e poi cmq anche li si considera tutta la superficie o no?

Nella 11300 esiste una tabellina, la trovi in rete. Non so da dove arrivi. L'ACS il software in mio possesso la calcola moltiplicando, nel caso di un bar, 25l/giorno x il numero di coperti. A questo punto il dato sensibile diventa il numero di coperti e non tanto la superficie. Questa è importante per la ventilazione, io utilizzo solo quella effettivamente utilizzata come bar e non i locali accessori.

[girondone]

leggi la nota
è quello che dico io

il numero di coperti deve essere 1,5 per occupazione convenzionale

[marcello60]

vedi qui (si parlava di ristoranti)
viewtopic.php?f=2&t=20256&p=130439&hili ... le#p130439

credo che si faccia riferimento all'indice di affollamento convenzionale in persone/mq che si trova nel prospetto VIII della UNI10339

se è così, allora per il bar abbiamo ns=0,8 persone/mq

e i mq da considerare a mio avviso sono solo quelli della zona destinata alle consumazioni (magazzini, dispense ecc non contano ai fini del fabbisogno di acs).

[girondone]

umm
si potrebbe essere un riferimento in assenza di un valore più certo

grazie

sulle zone da considerare mi sembra ragionevole quello che dici

[girondone]

cmq son mazzate
per 10200

[girondone]

50 mq di sala bar vengono 1800 litri gg
se non sono fuso
contro i 90 di un app da 50 mq

[marcello60]

Supponiamo che il bar abbia 600 clienti al giorno (60 clienti/ora su 10 ore di apertura).
Viene 1800 / 600 = 3 litri di acs / cliente.... che ci potrebbe anche stare se lavassero tutto a mano (anche se in realtà credo che usino sempre lavastoviglie )

[girondone]

il discorso
se è reale mi interessa .. ma dopo

prima vorrei stare alla norma alla lettera

[Foxtrot]

il discorso
se è reale mi interessa .. ma dopo

prima vorrei stare alla norma alla lettera

3 litri di ACS per lavare una tazzina sono tanti tanti. L'ACS solitamente è miscelata con quella fredda d'inverno e d'estate spesso non utilizzata. 2mc al giorno ! più l'acqua fredda. 4mc al giorno. Una mezza piscina!! comunque avevo notato anch'io questi risultati (abnormi anche per il fabbisogno per riscaldamento).

[mat]

Sto facendo questo tipo di considerazioni per un bar in cui devo inserire un impianto di produzione acs adeguato... la sala clienti bancone escluso è circa 50 mq, moltiplicato per l'affollamento di 0,8 ex 10339 e per 1,5 sono esattamente 60 coperti. 25 l/g x 60 = 1500 l/g
Se ipotizziamo che il consumo reale di acqua per ogni cliente sia di 2 litri (vedi indicazioni qui http://www.engicos.it/acquacaldasanitaria.htm e qui http://www.solarteitalia.it/approfondim ... Qrk8vnyiUk) sono 750 clienti al giorno... mi sembra francamente tanto anche per un bar inserito all'interno di un piccolo supermercato, che dite?