Buonasera, in vari topic del forum si parla di dimensionamento di reti idranti e qundi di pressione e portata richiesta della rete, secondo le prestazioni richieste dalle norme di riferimento e al livello di pericolosità dell'attività da proteggere.
Il mio dubbio in questi giorni è come lavora una pompa, scelta con le prestazioni di pressione e portate di progetto definite dalle aree sfavorevoli, rispetto alle aree favorevoli o di idranti con prestazioni minori.
Mi spiego meglio: se, ipoteticamente, ho una pompa con prevalenza 60m ca e portata di 900l/m (3 idranti UNI 70), all'apertura dell'idrante più favorevole avrò una pressione abbastanza vicina ai 6 bar e portate quindi importanti (di molto superiori ai 300l/m), e allo stesso modo con apertura di un idrante UNI 45 avrò pressioni elevate e portate elevate rispetto a quanto "previsto" per l'apparecchio.
Chiedo quindi, ai colleghi più esperiti, se le pompe lavorano sempre al massimo della prevalenza e portata o se possono lavorare a pressioni e portate minori ( che seguono la curva caratteristica della pompa) a seconda delle richieste dell'idrante utilizzato.
Grazie
Pompe antincendio
Moderatore: Edilclima
Re: Pompe antincendio
Questi sono concetti di base.
Il punto di lavoro della pompa è dato dal punto di intersezione della sua curva con la curva caratteristica dell'impianto alimentato.
Se apri gli idranti favoriti o quelli sfavoriti, la curva dell'impianto cambia e con essa il punto di lavoro della pompa.
Per questo non avrai mai un impianto che lavora alle portate nominali richieste, a meno che tu abbia un unico idrante e fornisca a questo esattamente la pressione all'attacco necessaria per avere la portata nominale.
Il punto di lavoro della pompa è dato dal punto di intersezione della sua curva con la curva caratteristica dell'impianto alimentato.
Se apri gli idranti favoriti o quelli sfavoriti, la curva dell'impianto cambia e con essa il punto di lavoro della pompa.
Per questo non avrai mai un impianto che lavora alle portate nominali richieste, a meno che tu abbia un unico idrante e fornisca a questo esattamente la pressione all'attacco necessaria per avere la portata nominale.
Re: Pompe antincendio
Grazie..gentilissimo. 
Re: Pompe antincendio
La risposta di Terminus è corretta ma bada a valutarne le implicazioni: di fatto la portata effettiva dell'impianto non è mai data dalla sommatoria nominale ma bensì dalla somma delle singole portate al variare delle pressioni dinamiche differenti nei vari punti di erogazione. Per. es. se hai esattamente 120 l/min all'idrante uni 45 + sfavorito,negli altri avrai, as es., 125, 130, ecc.ecc.
quindi ne consegue che la riserva idrica dimensionata sul calcolo ottenuto moltiplicando la prestazioni minima richiesta per il tempo previsto è sempre errata.
Pongo all'attenzione una nuova "prescrizione" contenuta nell'ultima edizione della Uni 10779:2014 : pressione massima 7 bar agli uni 45 (vedere bene le definizioni perchè stiamo parlando anche di pressione a "bocce ferme", non solo in fase di erogazione).
Questo significa che in molti casi, ed il tuo mi sembra poterci cadere, dovendo garantire le prestazioni per protezione esterna, ci si ritroverà ad avere una pressione in impianto superiore ai 7 bar . quindi ora si deve considerare con attenzione il punto di shutoff della pompa selezionata. La cosa è immediata anche considerando che la UNi 12845 prevede la taratura di partenza della pompa di servizio a 0,8 P ove P è appunto la pressione max (qui non il caso di entrare in specifiche di curve cadenti che non sarebbero ammesse, quindi assumiamola al punto di chiusura a portata 0).
in questi casi il progettista può optare o con l'inserimento di riduttoridi pressione e/o, soluzione a me + congeniale, per l'utilizzo dei naspi, sopratutto in campo civile, dato che con gli stessi sipuò arrivare sino ai 10 bar.
quindi ne consegue che la riserva idrica dimensionata sul calcolo ottenuto moltiplicando la prestazioni minima richiesta per il tempo previsto è sempre errata.
Pongo all'attenzione una nuova "prescrizione" contenuta nell'ultima edizione della Uni 10779:2014 : pressione massima 7 bar agli uni 45 (vedere bene le definizioni perchè stiamo parlando anche di pressione a "bocce ferme", non solo in fase di erogazione).
Questo significa che in molti casi, ed il tuo mi sembra poterci cadere, dovendo garantire le prestazioni per protezione esterna, ci si ritroverà ad avere una pressione in impianto superiore ai 7 bar . quindi ora si deve considerare con attenzione il punto di shutoff della pompa selezionata. La cosa è immediata anche considerando che la UNi 12845 prevede la taratura di partenza della pompa di servizio a 0,8 P ove P è appunto la pressione max (qui non il caso di entrare in specifiche di curve cadenti che non sarebbero ammesse, quindi assumiamola al punto di chiusura a portata 0).
in questi casi il progettista può optare o con l'inserimento di riduttoridi pressione e/o, soluzione a me + congeniale, per l'utilizzo dei naspi, sopratutto in campo civile, dato che con gli stessi sipuò arrivare sino ai 10 bar.
Re: Pompe antincendio
Infatti avevo scritto ipotetico, perchè erano dei dati indicativi non rispondenti ad un vero calcolo di impianto. Comque grntilissimo a darmi il consiglio.fireprog ha scritto:La risposta di Terminus è corretta ma bada a valutarne le implicazioni: di fatto la portata effettiva dell'impianto non è mai data dalla sommatoria nominale ma bensì dalla somma delle singole portate al variare delle pressioni dinamiche differenti nei vari punti di erogazione. Per. es. se hai esattamente 120 l/min all'idrante uni 45 + sfavorito,negli altri avrai, as es., 125, 130, ecc.ecc.
quindi ne consegue che la riserva idrica dimensionata sul calcolo ottenuto moltiplicando la prestazioni minima richiesta per il tempo previsto è sempre errata..
La mia domanda era da "pivello" anche se ho già avuto diverse esperienze di progettazione reti idranti, perchè ogni tanto mi capita di mettere in discussione e cercare confronti anche su questioni che dovrebbero essere di base.
La domanda di eri nasceva da un discorso fatto con un tecnico Edilclima sulla resa dei dati del loro sw (che mi dava pressioni residue agli UNI 45 dell'ordine di 5,72bar e con K 72 e portate di 121,00l/m
), il quale mi diceva che dimensionando una rete prima con gli UNI70, alla verifica sugli UNI 45 avrei avuto pressioni residue di poco inferiori alla pressione max dell'impianto e quindi portate di molto superiori ai 120l/m ( nel caso dei dati il sw bilanciava con dei dati in autonomia e non rendeva la vera pressione residua sul report). In pratica suonava come: dimensioni un impianto per 3 UNI 70 , ovvero pressione per supportare i 3 idranti aperti e portata pari alla somma dei tre, ma se ne apri uno avrai la portata pari a quella dei tre aperti e pressione max. Non so se riesco a spiegarmi.
A questo punto però ti chiedo, se io ho una portata in ingresso di 6 bar, come posso avere presioni residue sopra i 7 bar agli idranti ? se dai 6bar tolgo le perdite di carico fino all'attacco dell'idrante la pressione è comunque minore.
Re: Pompe antincendio
Fai attenzione che la pressione di 6 bar richiesta alla pompa corrisponde al punto di funzionamento di progetto. Quando chiudi gli apparecchi poni la portata a zero e la pompa, seguendo la sua curva, aumenta la pressione dell'impianto.PaoloPI ha scritto: A questo punto però ti chiedo, se io ho una portata in ingresso di 6 bar, come posso avere presioni residue sopra i 7 bar agli idranti ? se dai 6bar tolgo le perdite di carico fino all'attacco dell'idrante la pressione è comunque minore.
La cosa è evidente quando provi un impianto, osservando il manometro sulla mandata.
Re: Pompe antincendio
La prescrizione che citi, come dici, riguarda in effetti la pressione di esercizio, la quale ricomprende anche la condizione di portata nulla.fireprog ha scritto: Pongo all'attenzione una nuova "prescrizione" contenuta nell'ultima edizione della Uni 10779:2014 : pressione massima 7 bar agli uni 45 (vedere bene le definizioni perchè stiamo parlando anche di pressione a "bocce ferme", non solo in fase di erogazione).
Ma riflettendo sullo scopo di tale prescrizione mi sorgono alcuni dubbi.
Lo scopo non è quello di salvaguardare l'apparecchio erogatore, poichè questo deve comunque essere certificato almeno per 12bar, così come ogni altro componente del sistema, ma quello di rendere impiegabile l'apparecchio a gente "normale".
Quindi la prescrizione sulla massima pressione all'apparecchio dovrebbe, secondo me, essere corretta come quella residua ad erogazione aperta.
Re: Pompe antincendio
corretto....ma non l'ho voluta io....*
aspetta che faccio notare una cosa a paolo pi
la norma ti dice espressamente che non consideri contemporanee la protezione interna ed esterna e quindi una volta che rispetti i requisiti minimi della + gravosa automaticamente rispetti quella della meno gravosa...e te ne freghi se dà maggior prestazione....ricordati che sono sempre minimi.
quindi se soddisfatti i tuoi + di 900 l/min (impossibile averli precisi avrai sempre un pò di più) a X bar, a meno di perdite di carico pazzesche o dislivelli tali da annullare la maggior pressione richiesta per la protezione esterna, fai tranquillamente lavorare i tuoi 45 con prestazione superiore.
e Terminus ti ha dato la giusta spiegazione per l'eccesso di pressione. bada che per effetto di cui sopra non puoi neanche utilizzare diaframmi o riduzioni per creare perdite di carico dato che è stato espressamente previsto come l'ha spiegata Term...in più aggiungiciche per effetto della taratura scalare dei pressostati la pompa pilota ti assesterà la pressione ad un valore ancora maggiore....
* Terminus le norme, come le leggi, non sono perfette....legale non significa quasi mai giusto...
e di incongruenze ce ne sono una marea...e non solo italiane
prendi la new 12845
Norma realizzata per essere applicata con sprinklers 12259-1 (lo scrivono al cen) e poi mi piazzi l'appendice P per gli ESFR che non sono contemplati in 12259-1.
aspetta che faccio notare una cosa a paolo pi
la norma ti dice espressamente che non consideri contemporanee la protezione interna ed esterna e quindi una volta che rispetti i requisiti minimi della + gravosa automaticamente rispetti quella della meno gravosa...e te ne freghi se dà maggior prestazione....ricordati che sono sempre minimi.
quindi se soddisfatti i tuoi + di 900 l/min (impossibile averli precisi avrai sempre un pò di più) a X bar, a meno di perdite di carico pazzesche o dislivelli tali da annullare la maggior pressione richiesta per la protezione esterna, fai tranquillamente lavorare i tuoi 45 con prestazione superiore.
e Terminus ti ha dato la giusta spiegazione per l'eccesso di pressione. bada che per effetto di cui sopra non puoi neanche utilizzare diaframmi o riduzioni per creare perdite di carico dato che è stato espressamente previsto come l'ha spiegata Term...in più aggiungiciche per effetto della taratura scalare dei pressostati la pompa pilota ti assesterà la pressione ad un valore ancora maggiore....
* Terminus le norme, come le leggi, non sono perfette....legale non significa quasi mai giusto...
e di incongruenze ce ne sono una marea...e non solo italiane
prendi la new 12845
Norma realizzata per essere applicata con sprinklers 12259-1 (lo scrivono al cen) e poi mi piazzi l'appendice P per gli ESFR che non sono contemplati in 12259-1.