impianto idranti nuova norma anticendio - industriale

[Ale_S]

domanda per chi ha una certa dimistichezza con la nuova norma "Approvazione di norme tecniche di prevenzione incendi..." ma anche per gli altri.

sto seguendo da tempo un fabbricato artigianale (2000 m2 - falegnameria), che deve presentare il progetto di prevenzione.
finalmente dopo tante modifiche e cambi di esigenze (in particolare dal titolare),
siamo in fase di presentazione

un punto molto discusso è stato la relizzazione dell'impianto idranti. In base alla vecchia normativa è richiesto almeno quello DN45 e in particolare senza realizzare tuttala rete esterna DN70 il comando ha richiesto almeno un DN70. Non avendo disponibilità idrica dichiarata dal gestore di rete vi è la necessità di installare la cisterna con gruppo pompe, ma almeno avere un solo DN70 ha ridotto la capacità.

ora giusto per curiosità, visto che non ne sono ancora esperto, ho controllato un po' la nuova normativa e mi sembra che rientriamo nel caso prestazionale II (rischio persone = A, Rischio struttura = R1),
e il livello prestazionale 2 richiede solo estintori.

perciò,
se la mia veloce lettura e interpretazione della nuova regola tecnica è corretta,
applicando la nuova regola, non avrei più bisogno di alcuna rete antincendio, neppure per i DN45???

mi sbaglio?

[Terminus]

Una falegnameria potrà essere classificata generalmente con rischio Rvita A2.
La Tabella S.6-2 consente per Rvita=2 un livello di prestazione II, a patto di verificare tutte le altre condizioni (per esempio l'assenza di lavorazioni pericolose, come potrebbero essere la verniciatura/sverniciatura con solventi).
Naturalmente la RTO la dovrai osservare integralmente, andando a stabilire i livelli di prestazione di tutte le altre misure.

[Ale_S]

bè, verniciature /sverniciature non ce ne sono,
e non ho verificato tutte le altre prescrizioni
ma mi ricordo bene che nei vari incontri i funzionari VVF mi hanno sempre detto che almeno un DN70 lo volevano...pensiamo a non mettere affatto i DN45 !!

[Terminus]

Se non c'è un impianto idrico, il committente deve essere cosciente che, in caso di incendio, può perdere tutta la struttura.

[Ale_S]

sacrosanto.

ma poi nella realtà (almeno quella che mi capita sovente), il committente cerca di risparmiare a breve termine, facendo finta che i possibili eventi a rischio non possano capitare.
e chiedono: la norma me lo impone ??? se dici si.... chiedono: ma posso comunque evitarlo ??
e se trovano un tecnico che gli evita l'impianto.... magari nascondendogli i pericoli che corrono al dilà della norma..... allora questo è un bravo tecnico !

quindi, senza nascondere i reali rischi che corrono, voglio almeno capire se l'impianto è d'obbligo per norma o per convenienza economica e di sicurezza loro,

[Terminus]

Si, questo è quello che accade sempre.
Ma nostro dovere è quello di effettuare una attenta valutazione dei rischi e decidere, di concerto con il committente, le misure da adottare.
Non essendoci una norma verticale, ci si affida alla VDR del professionista, il quale poi, quasi sempre, sarà quello che autorizzerà l'esercizio.
Fai una relazione con la RTO e discutila con il Comando, prima di presentarla.

[Ale_S]

condivido il tuo approccio e circa è quello che utilizzo solitamente
nel caso specifico mesi fa (poi la pratica è rimasta sotto la polvere per problemi della committenza), avevo fatto le dovute valutazioni, chiaramente la protezione interna risultava obbligatoria, mentre quella esterna (dn70) facoltativa da norma; parlando con il comando inizialmente me la volevano completa (4 idranti), poi alla fine siamo arrivati ad accettare la presenza di un solo DN70 con conseguenze riduzione della cisterna e del gruppo pompe (purtroppo come dicevo non ci sono le certificazioni per poter usare l'acquedotto neppure parzialmente).

quello che mi chiedo ora è:
se avessi utilizzato la nuova regola tecnica, avrei potuto arrivare (anche sostegno normativo indiscutibile) ad alcuni risparmi ??
in particolare:
- si potrebbe evitare (con i parametri descritti prima), ogni rete ad acqua (anche DN45), e quindi la cisterna e il gruppo pompe??
- si potrebbe evitare di realizzare una scala esterna che realizza la via di esodo da un soppalco (40x8m), che diversamente non ha un'uscita <45mt (magari perchè con la nuova regola sono accettate/tollerate vie di esodo più lunghe magari con interventi compensativi)

??
che ne pensi così a naso?

[fireprog]

scusate se mi intrometto nel duetto ma:
1) l'appendice B della UNi 10779 non è più informativa ma normativa
2) con il comando si può concordare la contemporaneità (numero da considerare in contemporaneità) non la dislocazione essendo la protezione esterna a protezione del fabbricato; quindi puoi concordare un DN 70 in uso ma comunque dovrai disporre idranti intorno a tutto il perimetro a max 60 metri l'uno dall'altro (e quindi di fatto poichè la protezione interna non si somma alla esterna praticamente mantenete immutata riserva idrica e stazione di pompaggio)

RTO: l'approccio prestazionale tiene conto di dati che poi vengono sviluppati. Quello che ne deriva, quindi, attiene ad una "certezza" sul mantenimento di alcuni parametri. Sei assolutamente certo, ad esempio, che i carichi, la dislocazione e disposizione dei materiali, le lavorazioni, le vie rimarranno quelle che pensi siano adesso o meglio, quelle che la committente ti dice essere?

concordo sulla tua paura sui nuovi evangelisti dell'RTO che con l'utilizzo spericolato potrebbero dimostrare di tutto. Salvo poi far trovare in mezzo ad un mare di guai la committente in caso di incidente (facile far firmare una relazione in LCS in cui sono indicati dati farlocchi alla committente che se ne assume le responsabilità senza saperlo spinta dal miraggio del risparmio immediato).

Salvo poi che all'atto dell'asseverazione di rinnovo incarichino un altro tecnico che poi si trova la patata bollente da gestire...ma nel frattempo 5 anni se ne sono andati...

[Terminus]

Riprendo questo vecchio post, per non aprirne un altro sullo stesso argomento.
Applicando la RTO, dovendo avere un livello di prestazione per operatività antincendio uguale a III, leggo al punto S.9.4.2:
"In assenza di protezione esterna della rete idranti propria dell'attività, deve essere disponibile almeno un idrante, collegato alla rete pubblica, raggiungibile con un percorso massimo di 500m dai confini dell'attività; tale idrante deve assicurare un'erogazione minima di 300 litri/minuto."

Ora, la richiesta per come è scritta non ha condizioni esimenti, come invece il punto precedente sulle colonne a secco.
Siccome la protezione esterna non è obbligatoria, ma soggetta a valutazione, l'obbligo di cui sopra potrebbe leggersi in abbinamento al punto S.6.6.2, laddove si dice che:"Nelle attività con livello di pericolosità 3, valutato secondo la norma UNI 10779, per le quali non sia prevista dal progettista alcuna protezione sterna, deve comunque essere garantito almeno il livello di prestazione III della strategia operatività antincnedio."

Quindi, se ho un livello 3 secondo UNI 10779 e non prevedo protezione esterna (e non la posso fare con la rete pubblica entro 100m), devo preoccuparmi di trovare un idrante pubblico entro 500m.
Ma se non ho un livello 3, devo comunque applicare il punto S.9.4.2 ?

[weareblind]

Secondo me si. Ho avuto un caso del genere, livello 2 10779 e prestazione III, e in effetti l'ho dato per necessario.

[lbasa]

Per me invece i paragrafi citati delle sezioni 6 e 9, così come scritti, mantengono la folosofia del DM 20.12.2012 (la frase simile sta al punto 4 dell'allegato).
Con il quale, per livello di pericolosità II 10779 ed assenza di richiesta protezione esterna, la predisposizione dell'idrante esterno è scelta volontaria del progettista a fini di maggior tutela; oppure da espressa richiesta del Comando che la deve motivare.

[Terminus]

Grazie, non avevo pensato a confrontare con il DM 20/12/12.

DM: per livello di pericolosità 3 occorre comunque almeno un idrante da 300 l/min per 90 minuti, quindi riserva idrica da almeno 27mc
RTO: per livello di pericolosità 3, deve essere garantito il Livello di prestazione III dell'operatività (S.6.6.2); tale livello richiede (S.9.4.2) l'idrante pubblico entro 500m dall'attività da 300 l/min
Fin qui pochi dubbi.
Il DM ribadisce che la protezione esterna è prevista o meno dal professionista a fronte della sua VDR.
Quindi se io stabilisco (ed i VVF sono d'accordo con me) che non serve l'esterna ed ho un livello 2 10779, allora il capoverso RTO S.9.4.2 non avrebbe senso.
Ma.... la RTO vive di vita propria.
Al capoverso 2 difatti richiede la colonna a secco in edifici oltre il piano terra, indipendentemente dalla VDR che ha ritenuto la protezione interna non necessaria.
Leggendo allo stesso modo il capoverso 3, l'obbligo sussiste (si usa il verbo "deve") indipendentemente dalla VDR che può stabilire un livello 2 senza protezione esterna.

Ho paura quindi che abbia ragione weare.....a meno di non studiare una soluzione alternativa......

[lbasa]

... Ma.... la RTO vive di vita propria. ...

Alziamo le mani, ovviamente
Ma.... la solita e storica tecnica letterale delle regole tecniche nel citare in un punto le prescrizioni di un altro punto, è questa:
"fatto salvo quanto previsto al punto ..." oppure " salvo quanto previsto nel punto ...".
Bene.
Partiamo da un punto fermo: se risulta un livello di prestazione per il controllo di 3, il livello di prestazione per l'operatività può risultare 3 o 4; se risulta un livello di prestazione per il controllo di 2, il livello di prestazione per l'operatività può risultare 2 o 3 o 4
Ok? Ora procediamo al contrario:
- immaginiamo che non sia stato scrito il comma 7 dell'S.6.6.2; cambierebbe la progettazione dei requisiti richiesti dall'S.9.4.2?
- qualunque sia la risposta da dare al precedente: perchè avrebbero dovuto scrivere il comma 7 dell'S.6.6.2 in quella maniera, anzi perchè dovrebbero proprio scriverlo, se i requisiti di operatività per favorire i mezzi VVFF sono requisiti autonomi?

Se mi convincete che la sezione 9 deve essere seguita a prescindere dalla VDR secondo 10779, riprogrammo immediatamente l'HAL9000 e rientro dalla missione Giove del film di Kubrick:
https://vimeo.com/169187915

[Terminus]

Bello il video. E' un pezzo che non rivedo 2001.....

Partiamo dal presupposto che i capitoli 6 e 9 riguardano misure di protezione tra loro indipendenti.
Come dici se ho un livello di controllo 2 (quindi niente idranti), potrei avere un livello di operatività 3, che significa dover avere a disposizione agenti estinguenti per i VVF.
Ma se non ho l'impianto idrico, devo almeno assicurare che li attorno sia disponibile dell'acqua...
Questo indipendentemente dal livello di pericolosità UNI 10779.

Stesso discorso per un livello di controllo 3, ma giudicando non necessaria la protezione esterna. Rimane indipendente il requisito del livello di operatività 3.

Allora, ti aspetto sulla ISS al tuo ritorno da Giove............

[lbasa]

(PS: ma l'inutilità del comma 7 dell'S.6.6.2 non me lo sapete spiegare ...)

Magari mi fermo ancora un pò allo svincolo di Marte Est e poi vi raggiungo sulla ISS.
Tanto so come trovarvi:
https://eol.jsc.nasa.gov/ESRS/HDEV/

(la telecamera live è attiva quando l'ISS sorvola spazio esposto al sole)

[weareblind]

Quindi se io stabilisco (ed i VVF sono d'accordo con me) che non serve l'esterna ed ho un livello 2 10779, allora il capoverso RTO S.9.4.2 non avrebbe senso.

Perché dici che devono essere d'accordo? La scelta progettuale è rimessa a noi.

[Terminus]

Si, ma i VVF in sede di valutazione potrebbero pensarla diversamente.
Come dice la stessa RTO.

[weareblind]

A quale punto della RTO fai riferimento? Grazie!

[Terminus]

Avevo sott'occhio il punto S.6.6.2 comma 6.
Ma rileggendo quello che ho scritto, non è pertinente.