scaldasalviette e calcolo della potenza

[Antimon]

Salve, nell'applicazione della 10200 per il calcolo della potenza dei corpi scaldanti come vi comportate con gli scaldasalviette? fino ad ora ho adoperato un metodo un po' "naif" e mi stanno venendo dei dubbi atroci...

[NoNickName]

come vi comportate con gli scaldasalviette?

uguale agli altri corpi scaldanti. Metodo dimensionale o metodo analitico.

[Antimon]

come vi comportate con gli scaldasalviette?

uguale agli altri corpi scaldanti. Metodo dimensionale o metodo analitico.

quale coefficiente del prospetto D1 usi nel calcolo dimensionale?

[jack66]

Per analogia con i dati di un radiatore identico nella forma e dimensioni secondo en 442

[NoNickName]

come vi comportate con gli scaldasalviette?

uguale agli altri corpi scaldanti. Metodo dimensionale o metodo analitico.

quale coefficiente del prospetto D1 usi nel calcolo dimensionale?

tubi orizzontali, 7.

[Antimon]

uguale agli altri corpi scaldanti. Metodo dimensionale o metodo analitico.

quale coefficiente del prospetto D1 usi nel calcolo dimensionale?

tubi orizzontali, 7.

fai semplicemente riferimento alla larghezza, profondita e altezza dello scaldasalviette oppure ti calcolo lo sviluppo della tubazione? ho provato su un irsap a simulare il calcolo dimensionale, se inserisci nei calcoli D+23 e non semplicemente D ho notato che si commette una forte sovrastima della potenza, mentre inserendo semplicemente D i risultati sono più in linea con quelli dichiarati.

[NoNickName]

LxHxD misurato con il metro. Ma io non faccio progetti, mi limito a fare le mappature quando serve.
Importa niente se sovrastimo.

[arkanoid]

se è un produttore serio le rese sono quasi sempre note, puoi ragionare per equivalenza in funzione delle temperature con la variazione di resa di un radiatore classico della forma che si avvicina di più.
Considera poi che se lo scaldasalviette è coperto di salviette scalda le salviette, se non lo usano per le salviette scalda l'ambiente.

[mat]

LxHxD misurato con il metro. Ma io non faccio progetti, mi limito a fare le mappature quando serve.
Importa niente se sovrastimo.

Come importa niente? Alla fine della fiera sovrastimerai il consumo "registrato" dal ripartitore no?

A mio parere usare il coefficiente dei tubi orizzontali non è corretto, consideriamo anche che gli scaldasalviette penso siano nati post EN442 e quindi non potresti applicare il metodo dimensionale (così come non puoi per i radiatori in acciaio tubolaser, tipo Tesi per intenderci); il problema è che la benedetta marcatura col piffero che la trovi sempre (io quasi mai) e scaldasalviette o acciaio a colonne di ditte diverse, apparentemente identici, hanno rese dichiarate molto diverse a catalogo...

[NoNickName]

Come importa niente? Alla fine della fiera sovrastimerai il consumo "registrato" dal ripartitore no?

Sì, certo. Ma nell'ipotesi che ci sia uno scaldasalviette per ogni appartamento, l'errore si annulla.

[marcello60]

Personalmente se riesco a identificare il modello uso la resa UNI EN 442, altrimenti cerco un termoarredo simile di cui conosco i dati e utilizzo questi ultimi, adattando il valore in proporzione se la dimensione è leggermente diversa.

[jack66]

Vi pongo una domanda che mi tormenta da tempo e per la quale ho interessato il CTI (da dicembre 3 volte) senza aver ancora ottenuto risposta. Ritenete sia corretto applicare in un condominio sia il metodo dimensionale che i dati da EN442? Personalmente ho dei dubbi e ritengo che la norma per certi versi ne tenga conto quando usa il termine "omogenei"...come a dire se i radiatori sono tutti post 1995 ok, ma se trovi anche solo un radiatore "antico" allora devi applicare il metodo dimensionale a tutti. Insomma secondo me avrebbe senso comportarsi così altrimenti c'è il serio rischio di applicare 2 pesi e 2 misure. Rimane il problema dei radiatori che non trovano riscontro nel metodo dimensionale

[mat]

Ma nell'ipotesi che ci sia uno scaldasalviette per ogni appartamento, l'errore si annulla.

Ma nell'ipotesi (tutt'altro che irreale) che invece non tutti abbiano uno scaldasalviette?
Ad ogni modo non è vero che l'errore si annulla: potrei darti ragione se i corpi scaldanti non fossero termoregolati, ma siccome così è, se sovrastimi la loro potenza la differenza di unità di riparto tra profili di utilizzo diversi sarà più marcata del dovuto (e viceversa se sottostimi). Parliamo del capello, beninteso, ma è giusto rilevarlo. L'errore è certamente più marcato se tutti i radiatori dell'abitazione sono sovrastimati/sottostimati.

[NoNickName]

Ma nell'ipotesi (tutt'altro che irreale) che invece non tutti abbiano uno scaldasalviette?

Ciccia.

potrei darti ragione se i corpi scaldanti non fossero termoregolati

Ma voi termotecnici cosa ci siete a fare? Devo risolvere sempre tutto io?
Fate il vostro lavoro e calcolate la resa dei caloriferi, visto che vi fate pagare profumatamente.
Io devo fare la mappatura e poi darvela gratis per stilare il progetto obbligatorio che voi invece vendete a caro prezzo?

[Tiben_Nebit]

Come importa niente? Alla fine della fiera sovrastimerai il consumo "registrato" dal ripartitore no?

Sì, certo. Ma nell'ipotesi che ci sia uno scaldasalviette per ogni appartamento, l'errore si annulla.

E se alcuni radiatori sono cromati? Hanno meno potenza. Come procede li?

[NoNickName]

E se alcuni radiatori sono cromati? Hanno meno potenza. Come procede li?

L'intensità di l'emissione è invariante rispetto alla finitura superficiale (Legge di Stefan-Boltzmann)

[Tiben_Nebit]

E se alcuni radiatori sono cromati? Hanno meno potenza. Come procede li?

L'intensità di l'emissione è invariante rispetto alla finitura superficiale (Legge di Stefan-Boltzmann)

http://www.tubesradiatori.com/ContentsF ... sic_20.pdf

Pagina 6

Modello BA20M#080040 testato su un banco prova EN442

-> 171w di differenza tra il modello colorato e quello cromato.
Sono sbagliati questi dati testati?

[NoNickName]

Sono sbagliati questi dati testati?

Direi di sì, sono copiati dalla tabella del bianco dt=30

[mat]

NNN, dovresti venire qui da me in studio, c'è un profumo di soldi che delle volte mi viene persino la nausea

L'intensità di l'emissione è invariante rispetto alla finitura superficiale (Legge di Stefan-Boltzmann)

Ma la smetti di seminare disinformazione scientifica?
La legge di Stefan Boltzmann tratta il corpo nero ideale, per forza che non c'entra la finitura... ma se vai a vedere come si modifica la formula nel caso di corpo reale, vedrai che si aggiunge una certa costante, che tu guarda, è proprio la nostra amata emissività epsilon.

[Tiben_Nebit]

Sono sbagliati questi dati testati?

Direi di sì, sono copiati dalla tabella del bianco dt=30

potresti avere ragione. O_O Sará un errore di trascrizione Scusa.

http://www.irsap.it/prodotti/69_Ares_
http://www.irsap.it/prodotti/74_Ares_Cromato

Cosa ne dici di questi? 113w di differenza nel modello piú piccolo. 374w nel modello piú grande.

[SimoneBaldini]

Io di prassi mi attengo al dimensionale, basarmi su dati certificati EN è molto laborioso e se non si individua con esattezza la marca del calorifero tanto vale andare sul metodo dimensionale. Cioè se trovo un tubolare senza marca, quale potenza gli attribuisco, non posso nemmeno andare per similitudine, troppe variabili, spessori, passi, diametri tubolari, materiale ecc.. Non parliamo poi degli scaldasalviette, ho scoperto che li fanno pure qui al mio paesino di provincia in un capannoncino di 200mq! E tutta quella roba che vendono al brico, leroy ecc..
L'ho già detto, il dimensionale per me resta un sistema semplice e ripetibile per l'utente che vuole fare una verifica, quello certificato altrettanto ma bisogna avere certezza della marca e modello cosa che io non riesco mai a trovare.

[mat]

@ Simone: come ho detto sono anch'io dell'idea che in assenza di marca-modello (con quelli il metodo è tutt'altro che laborioso) me ne impipo e uso il dimensionale, ma resta il fatto che i tubolari d'acciaio o i termoarredi/scaldasalviette il dimensionale non li contempla: come fare?

E comunque, rinnovo la domanda che faccio da tempo: ma la marcatura sui nuovi radiatori non dovrebbe essere obbligatoria? Come mai non la mette quasi nessuno?

[NoNickName]

caso di corpo reale, vedrai che si aggiunge una certa costante, che tu guarda, è proprio la nostra amata emissività epsilon.

Ma perchè vuoi confondere le idee a Tibet_etabeta?

[NoNickName]

piccolo. 374w nel modello piú grande.

Non saprei dirti, per me sono p***e. Perchè mai un cromato debba avere il 30% in meno di resa mi è ignoto.

[soloalfa]

Stefan boltzmann non lo conosco, ma Mario, l'idraulico del paese, sa anche lui che i radiatori cromati rendono 20-30% in meno.
Il perché scientifico non lo so, ma non credo che i produttori si divertano a dichiarare che un radiatore che costa il doppio renda meno!

[NoNickName]

Mario, l'idraulico del paese, sa anche lui che i radiatori cromati rendono 20-30% in meno.

Ah, beh, allora...

[Antimon]

Io di prassi mi attengo al dimensionale, basarmi su dati certificati EN è molto laborioso e se non si individua con esattezza la marca del calorifero tanto vale andare sul metodo dimensionale. Cioè se trovo un tubolare senza marca, quale potenza gli attribuisco, non posso nemmeno andare per similitudine, troppe variabili, spessori, passi, diametri tubolari, materiale ecc.. Non parliamo poi degli scaldasalviette, ho scoperto che li fanno pure qui al mio paesino di provincia in un capannoncino di 200mq! E tutta quella roba che vendono al brico, leroy ecc..
L'ho già detto, il dimensionale per me resta un sistema semplice e ripetibile per l'utente che vuole fare una verifica, quello certificato altrettanto ma bisogna avere certezza della marca e modello cosa che io non riesco mai a trovare.

anche secondo me è giusto procedere con il dimensionale, ma fare LxHxP non mi sembra che sia conforme con la 10200...in che modo procedi? calcoli il volume ti tutte le tubazioni che compongono lo scaldasalviette?

[giotisi]

Questa l'ho fatta ieri e capita a fagiuolo.
https://app.box.com/s/7ytiau5gk8zl9l8cinlv6qwe694cr8ol

La stufa era accesa, quindi mi sono avvicinato con il palmo aperto, per prudenza, senza rilevare particolare calore.
Poi ci ho appoggiato le nocche... e me le sono scottate.

Quel tubo cromato, che pure è a 150°C, per via della finitura (essilon 0,3 (?)) emette un terzo dell'energia radiante di un corpo nero alla sua stessa temperatura, o, se preferisci, la stessa energia radiante di un corpo nero a 60°C.

Con le palme ho percepito la seconda, toccando con le nocche la prima... ahimè.

[Tiben_Nebit]

piccolo. 374w nel modello piú grande.

Non saprei dirti, per me sono p***e. Perchè mai un cromato debba avere il 30% in meno di resa mi è ignoto.

Adesso lo sai

[NoNickName]

Comunque il metodo dimensionale non ne tiene conto, e il metodo è dal punto di vista normativo è ineccepibile.

[Tiben_Nebit]

Hai ragione, allora bisogna cambiare la norma. Dovrebbe essere come nel resto dell'Europa, poi i calcoli almeno sono corretti.

[mat]

Comunque il metodo dimensionale non ne tiene conto, e il metodo è dal punto di vista normativo è ineccepibile.

Non ne tiene conto probabilmente perché all'epoca della sua ideazione i radiatori li facevano bianchi, al massimo grigi, non certo cromati. Il fatto che la UNI10200 ti dica di usare obbligatoriamente la EN 442 quando i radiatori sono post 1995 evidentemente non è un caso, perché oggigiorno ci sono radiatori con forme, materiali e finiture che il metodo dimensionale non contempla.

Non saprei dirti, per me sono p***e. Perchè mai un cromato debba avere il 30% in meno di resa mi è ignoto.

Io ti ho dato una formula fisica (E=epsilon*sigma*T^4) e giotisi una prova empirica, a questo punto ci avrebbe creduto anche S.Tommaso

[jack66]

@ Simone: come ho detto sono anch'io dell'idea che in assenza di marca-modello (con quelli il metodo è tutt'altro che laborioso) me ne impipo e uso il dimensionale, ma resta il fatto che i tubolari d'acciaio o i termoarredi/scaldasalviette il dimensionale non li contempla: come fare?

E comunque, rinnovo la domanda che faccio da tempo: ma la marcatura sui nuovi radiatori non dovrebbe essere obbligatoria? Come mai non la mette quasi nessuno?

Ma non ritenete che l'utilizzo del metodo dimensionale per radiatori post 1995 sia in contrasto con la norma?

[NoNickName]

Per me, no. Post 1995 non vuole dire niente. Cosa fa fede? La data di progettazione, di vendita, di produzione?

[mat]

Ma non ritenete che l'utilizzo del metodo dimensionale per radiatori post 1995 sia in contrasto con la norma?

L'ho detto perlomeno in due post. Assodato questo, stiamo facendo dei ragionamenti dettati dalla pratica.
Del resto non sei tu che proponevi di usare il metodo dimensionale in presenza di radiatori ante e post 1995?

[jack66]

Ma non ritenete che l'utilizzo del metodo dimensionale per radiatori post 1995 sia in contrasto con la norma?

L'ho detto perlomeno in due post. Assodato questo, stiamo facendo dei ragionamenti dettati dalla pratica.
Del resto non sei tu che proponevi di usare il metodo dimensionale in presenza di radiatori ante e post 1995?

Si io ritengo che usare due metodi diversi in uno stesso condominio sia scorretto e lo confermo, non per questo mi disinteresso delle opinioni altrui, volevo giusto sapere che ne pensate.

[jack66]

Per me, no. Post 1995 non vuole dire niente. Cosa fa fede? La data di progettazione, di vendita, di produzione?

Forse mi sono male espresso io, sicuramente lo è la norma, io lo interpreto come: "se ci sono i dati da 442 li devi usare anche se non sai dove trovarli"