Reg. 1253/2014 - UVU

[guerra]

Mi è sorto un dubbio, forse banale.
La definizione di Unità di Ventilazione Unidirezionale:
"unità di ventilazione che produce un flusso d'aria in una sola direzione, sia essa proveniente dall'interno e diretta all'esterno (espulsione) o proveniente dall'esterno e diretta all'interno (immissione), in cui il flusso d'aria prodotto meccanicamente è bilanciato da sistemi naturali di immissione o espulsione dell'aria;"

Box di estrazione, applicazione non residenziale. Cassone con ventilatore (e filtri).
Devo considerare applicabile il regolamento e quindi prevedere l'inverter sul motore, come dice l'allegato III?
Oppure posso dire che non essendo destinato al ricambio dell'aria esausta (come definizione di UV) non rientra nel campo di applicazione del regolamento.

Se non rientra nel campo di applicazione, non essendoci aria esterna utilizzata; come faccio coesistere la definizione di UV e di UVU?

[Ronin]

non ho capito la domanda.
se è un estrattore a portata costante, non vedo perchè si dovrebbe dotarlo di un inverter; se nel locale non esiste mandata, sembra logico non dover rispettare requisiti sul recupero (non essendoci una portata d'aria a cui trasmettere il calore recuperato).

[guerra]

Non mi sono spiegato bene.
Non mi riferivo ovviamente al recupero, ma al primo requisito dell'allegato III: obbligo dotazione inverter.
Ci riprovo.

Il regolamento definisce come Unità di ventilazione:
"un apparecchio ad alimentazione elettrica dotato di almeno un girante, un motore e una cassa, destinato ad effettuare il ricambio dell'aria esausta con aria proveniente dall'esterno in un edificio o in una sua parte"

definisce anche Unità di Ventilazione Unidirezionale (UVU):
"unità di ventilazione che produce un flusso d'aria in una sola direzione, sia essa proveniente dall'interno e diretta all'esterno (espulsione) o proveniente dall'esterno e diretta all'interno (immissione), in cui il flusso d'aria prodotto meccanicamente è bilanciato da sistemi naturali di immissione o espulsione dell'aria;"

Se ho un box di estrazione, a questo è applicabile il regolamento?
Guardando le definizioni precedenti, un box potrebbe essere una UVU, ma non è applicabile la definizione di UV (non è destinato al ricambio di aria).

Perciò se non è applicabile il regolamento posso dotare il box di motore secondo il reg. 640/2009; se è applicabile invece il reg. 1253/2014 devo obbligatoriamente installare un inverter.

Non so se sono riuscito a trasmettere il mio dubbio.
Un box è una UVU, ma non una UV? Ovviamente secondo le definizioni riportate.

[NoNickName]

Un box è una UVU, ma non una UV?

definisce anche Unità di Ventilazione Unidirezionale (UVU): "unità di ventilazione che ...

Una UVU è una UV.

[guerra]

Ok, ma non hai risposto alla mia domanda.
Se una UVU è una UV, una UVU è destinata ad effettuare il ricambio dell'aria esausta.
Anche il box?

[Ronin]

io la vedo così: se parliamo di un estrattore destinato a funzionare a portata costante, non c'è obbligo di installazione di inverter (sarà sufficiente rispettare il 640 appunto, come dice il 1253 stesso).
se invece ti chiedono di poter controllare la portata, allora è evidente che parliamo di una UV destinata al ricambio dell'aria (sennò perchè controlli la portata?) e quindi si applica il regolamento per quanto applicabile.

[guerra]

Quanto dici è quanto penso anch'io.

Ragionando in modo "ottuso" però: come giustifichi tu le definizioni del regolamento?
Una UVU così definita, non si scontra come definizione con quella di UV?

[NoNickName]

Se un "box" (parola che non esiste ai sensi del regolamento) è ascrivibile come "un apparecchio ad alimentazione elettrica dotato di almeno un girante, un motore e una cassa, destinato ad effettuare il ricambio dell'aria esausta con aria proveniente dall'esterno in un edificio o in una sua parte", e secondo me LO È, allora un box è una UV.
Nella definizione di UV non entra l'inverter.
L'inverter non è un requisito ai fini dell'identificazione.
L'inverter è un oggetto da apporre all'UV dopo aver classificato l'unità come UV.

[guerra]

Dici cose che non ho detto.
La dotazione di inverter è una conseguenza non una caratteristica della definizione. Mi sembra di averlo detto abbastanza chiaramente, stavolta.

Un box (gergo in uso per chi del mestiere) di estrazione non è necessariamente atto ad effettuare un ricambio di aria esausta. Tu però dici il contrario. Sulla base di quale ragionamento? Non è sufficiente dire che l'aria è ricambiata necessariamente in altro modo (estraggo aria, quindi da qualche parte verrà "ripristinata" la quantità d'aria estratta).

[NoNickName]

Un box (gergo in uso per chi del mestiere) di estrazione non è necessariamente atto ad effettuare un ricambio di aria esausta. Tu però dici il contrario.

Una volta non scrivi quello che pensi, e una volta capisci quello vuoi tu. Hai dei problemi cognitivi.

Io non dico il contrario. Io dico che SE UN BOX È ASCRIVIBILE COME... (vedi definizione) ALLORA È UNA UV.
Poi se nel gergo dei trumbè il box ha una valenza diversa, io non lo posso sapere. Tocca a te stabilire se la definizione è applicabile oppure no.

Il codice della strada definisce motocicletta un veicolo a 2 o 3 ruote di massa a vuoto inferiore a 400Kg.
La motogp di Valentino Rossi è una motocicletta, ma non può circolare su strada perchè non ha la targa, specchietti e indicatori di direzione.

[guerra]

Sei bravo a scrivere senza dire nulla. Poi per educazione modera il tuo tono, che a mangiare insieme non siamo mai andati.

SE UN BOX È ASCRIVIBILE COME... (vedi definizione) ALLORA È UNA UV

Questo non è dire nulla. Non fai che citare la definizione; quello che chiedevo io era verificare se era applicabile ad un caso pratico.
Lo so anch'io che se una UTA è una UV (assioma) allora ... io chiedo invece di dimostrare che quell'UTA è una UV (Ipotesi-tesi).

[NoNickName]

quello che chiedevo io era verificare se era applicabile ad un caso pratico.

quello che chiedevi tu non ha senso: chiedi (cito testualmente) se un box di estrazione non destinato al ricambio di aria esausta sia oppure no un UV.
La risposta è: se è un box di estrazione, è necessariamente destinato al ricambio di aria esausta. Per assurdo, cosa estrai altrimenti se non aria esausta?

[guerra]

Estraggo, non ricambio.
Perchè se fosse corretta la tua interpretazione allora difficilmente una UTA non ricade nel regolamento, a meno di ricircolare l'aria.
Altrimenti la definizione doveva essere diversa e non limitarsi a dire "ricambio aria esausta".
A mio avviso una definizione non può essere applicabile "indirettamente", cioè: estraggo aria e quindi in qualche altro modo sarà ripristinata e "ricambiata". Per quanto ne so (e non lo so quasi mai) l'aria potrebbe giungere da locali limitrofi e non essere aria esterna quindi.

In ogni modo sto cercando di verificare la mia ipotesi (anche confrontandola con la tua) per capire se è corretta.

[NoNickName]

Estraggo, non ricambio.

Ah, beh, se fai il vuoto hai ragione tu.

[guerra]

Vedo che hai fatto un corso di ironia.
Ascolta NNN, il fatto tu celi la tua identità dietro ad un nome di fantasia non ti garantisce la possibilità di fare lo spiritoso o il superiore.
Se questo è il tono dei tuoi interventi, evita di rispondermi; vista anche l'utilità di questi, ne posso fare a meno.

[NoNickName]

Vedo che hai fatto un corso di ironia.
Ascolta NNN, il fatto tu celi la tua identità dietro ad un nome di fantasia non ti garantisce la possibilità di fare lo spiritoso o il superiore.
Se questo è il tono dei tuoi interventi, evita di rispondermi; vista anche l'utilità di questi, ne posso fare a meno.

Va bene, torniamo seri. In due diversi thread hai tentato di trovare una giustificazione per derogare dagli obblighi che la norma ti impone, immagino nella tua qualità di dipendente di una società che produce UTA.
Chiunque capisce che se estrai dell'aria da un locale e la espelli in atmosfera, questa viene rimpiazzata da altra, cioè viene ricambiata. Ed è del tutto evidente che questa aria non può che provenire dall'esterno, per bilanciare la massa entrante con quella uscente.
Ora, tu sei libero di disquisire se l'intento del legislatore era quello di sottindere che l'aria rimpiazzata dovesse provenire direttamente dall'esterno o da locali adiacenti i quali pescano aria dall'esterno, o anche locali adiacenti a locali adiacenti a locali adiacenti a locali che pescano aria dall'esterno.
Se tu ritieni che la tua interpretazione sia prevalente e sostenibile di fronte ad opposizione specifica, motivala e fai il tuo box in deroga agli obblighi del regolamento citato.

[guerra]

Tornati seri, rispondo.
Quello che dici è logico, l'aria da qualche parte arriva e presumibilmente dall'esterno (quantomeno in ultima analisi).
Però dato che il regolamento mi specifica la destinazione d'uso in modo diretto, perchè io dovrei intenderla anche in modo indiretto; cioè secondo me facendo un passaggio in più: l'estrazione esiste in quanto successiva o precedente ad una immissione, quindi è ricambio d'aria.
Anche il ricircolo però è conseguenza di una ricambio d'aria. Per legge (altre) richiedono il ricambio d'aria. Non lo fa la mia macchina (come non lo fa direttamente in caso di estrazione), ma avviene.
Sto forzando il ragionamento, ma anche quello dell'estrazione un po' lo è.

Sto cercando una giustificazione ad una decisione da prospettare anche al cliente; il mio intento non è aggirare la legge.

[NoNickName]

Mi sembra chiara la reciproca posizione: per te una macchina che fa estrazione, non fa ricambio. Per me sì.

p.s. il ricircolo non è ricambio.

[guerra]

Sì è vero: il ricircolo non è ricambio.
Per me però è altrettanto vero: l'estrazione non è ricambio.

Il fatto che l'estrazione indirettamente richieda una immissione (quindi ricambio) per me è paragonabile ad affermare che un ricircolo richieda un ricambio.

[Ronin]

io penso che noi (noi tecnici) dobbiamo leggere il regolamento avendo in mente quello che tecnicamente è evidente nell'impianto del regolamento stesso.
se il regolamento intende escludere i ventilatori (visto che lo fa esplicitamente all'art 1 comma 2 punto c che esclude sistemi "che sono ventilatori assiali o centrifughi dotati unicamente di un contenitore a norma del regolamento (UE) n. 327/2011"), vuol dire che le definizioni vanno lette in una maniera che consente l'esclusione dei ventilatori, altrimenti non avrebbe alcun senso prevedere di escluderli, se poi si danno definizioni che non lo permettono.

quel che non capisco della posizione di guerra è dove trova che le UVU sarebbero escluse dall'applicazione del regolamento; dal regolamento sono escluse le UVU con potenza <30 W (cioè gli estrattorini da bagno cieco) e basta, tutte le altre UVU sono incluse nel regolamento esattamente come le UVB.

per quel che capisco del gergo da costruttori, il "box di estrazione", essendo sostanzialmente un ventilatore cassonato dotato di filtro non corrisponde al punto c) e perciò rientra nel regolamento (purchè abbia un motore sopra i 30 W, non ricadendo quindi nel punto a): dal punto di vista tecnico è evidente capire che se va mantenuta una determinata portata e ci sono dei filtri, l'inverter permetterà una riduzione del consumo (permettendo di spingere meno nei periodi successivi alla pulizia / cambio dei filtri, quando la perdita di carico è inferiore) e che quindi ci va l'inverter.

sui ventilatori delle gallerie (per fare un controesempio), destinati a tenere l'aria in movimento a portata costante, e montati senza alcun filtro, l'inverter non ci va, ed è evidente che non avrebbe senso montarlo.

[guerra]

Io non affermo che le UVU siano escluse dal regolamento.
Faccio un ragionamento per assurdo: come possono le definizioni di UV ed UVU andare d'accordo? Questo ho sempre cercato di dire, per capire dove il ragionamento non è corretto.
Se una parte della definizione che caratterizza le UV (ricambio aria) non è contemplata nella definizione di UVU, questo non è un errore? dato che UVU è un sottoinsieme di UV. Questa è la mia affermazione, per assurdo se volete. Una UVU non è sempre destinata a ricambiare l'aria, a meno che non lo si prenda come assunto derivante dalla prima definizione di UV data dal regolamento. Non c'è scritto però.
Il ragionamento di Ronin è in un certo senso inverso al mio:
io cerco di includere/escludere una macchina mediante la definizione, Ronin include/esclude la stessa macchina mediante le esclusioni.

Il cassonetto di estrazione (meglio?) non è necessariamente dotato di inverter, perchè non è necessariamente a portata costante (contrastando lo sporcamento dei filtri).
In ogni caso una cosa è dotarlo di inverter perchè si vuole mantenere la portata costante (funzionalità, quindi posso scegliere), altra cosa dotarlo perchè obbligo dettato dal regolamento (1253/2014).
Perchè dici che non può essere applicata la lettera c) ?

Scusa Ronin, ma quanto dici qua:

io la vedo così: se parliamo di un estrattore destinato a funzionare a portata costante, non c'è obbligo di installazione di inverter (sarà sufficiente rispettare il 640 appunto, come dice il 1253 stesso).
se invece ti chiedono di poter controllare la portata, allora è evidente che parliamo di una UV destinata al ricambio dell'aria (sennò perchè controlli la portata?) e quindi si applica il regolamento per quanto applicabile.

Non vale più?

[Ronin]

quanto scrivi Non vale più?

io dico che dobbiamo partire dalle funzionalità e dal servizio svolto dalla macchina, perchè il fine del regolamento è quello di rendere più efficiente il servizio svolto dalle UV*: non è che quanto ho scritto non vale più, è che quando lo avevo scritto dal gergo utilizzato non avevo colto la presenza del filtro. qual è la funzionalità della macchina? io presumo (dopo aver capito cos'è un "box di estrazione") che sia quello di mantenere un certo valore minimo di portata estratta dall'ambiente.

SE è così, allora il cassonetto ha certamente un ventilatore che a filtri nuovi è sovradimensionato, giacchè nel tempo i filtri si sporcano, e quindi per mantenere un valore minimo di portata a fine vita del filtro occorre un certo margine di potenza: su tale margine un inverter può agire favorevolmente in modo tale da ripagarsi in un tempo adeguato (salvo che non sia un'unità destinata a funzionare solo per determinati brevi momenti).
dunque è ragionevole applicare il regolamento, e dotare il cassonetto di un inverter.

al contrario il ventilatore assiale in galleria NON ha il filtro, la sua portata è veramente costante (nel senso che può essere dotato di un motore che garantisca esattamente la portata che deve garantire, senza surplus, giacchè non deve compensare alcuna deriva da sporcamento filtri): applicare il regolamento non ha senso ed infatti leggendolo si trova l'esclusione.

come possono le definizioni di UV ed UVU andare d'accordo?... Una UVU non è sempre destinata a ricambiare l'aria

al contrario, una UVU è sempre destinata a ricambiare l'aria, per definizione. leggiamo insieme la definizione di UVU:

"«unità di ventilazione unidirezionale» (UVU):unità di ventilazione che produce un flusso d'aria in una sola direzione (...) in cui il flusso d'aria prodotto meccanicamente è bilanciato da sistemi naturali di immissione o espulsione dell'aria"

risulta pertanto evidente che una unità di ventilazione unidirezionale E' una unità di ventilazione (quindi si applica il regolamento: per definizione!) in cui il flusso del ricambio dell'aria è fornito "meccanicamente" in una direzione e da "sistemi naturali" dall'altra. proprio come il box di estrazione, che estrae meccanicamente, lasciando che le infiltrazioni naturali completino il ricambio: non c'è nessuna contraddizione.

la definizione di UVU serve apposta ad evitare che qualcuno si ponga il dubbio che tu ti poni (un cassonetto ventilante è una UV, visto che ha solo la ripresa? risposta: certo che lo è, è una UVU che è appunto un sottoinsieme di UV, la metà mancante del ricambio è fornito da "sistemi naturali" e quindi il ricambio c'è comunque , e quindi si applica comunque il regolamento).

io cerco di includere/escludere una macchina mediante la definizione

a questo punto mi toccherà schierarmi con NNN: no, tu cerchi degli appigli che ti permettano di non applicare un regolamento che è stato scritto apposta per essere sempre applicabile.
il senso della definizione di UV è tecnicamente evidente: "destinato ad effettuare il ricambio dell'aria esausta con aria proveniente dall'esterno in un edificio o in una sua parte".
per sapere se una *cosa* è una UV è quindi sufficiente farsi la domanda: il funzionamento della *cosa* implica che nell'edificio entra aria dall'esterno che sostituisce l'aria all'interno? se la risposta è sì, si applica il regolamento.
ovvero ne rimane fuori solo quel che è puro ricircolo, o pura movimentazione di aria in locali aperti come le gallerie (che edificio non sono), o esplicitamente escluso dalle esclusioni (macchine per emergenza che non girano mai, macchine così piccole che sarebbe assurdo intralciare con obblighi vari, macchine destinate a prestazioni estreme o requisiti di sicurezza particolari).

io posso anche capire le motivazioni economiche (e la posizione di "ultima ruota del carro") che ti spingono a questo atteggiamento, ma te lo voglio ripetere (per l'ultima volta): tutti i tuoi "dubbi" non sono in realtà dubbi, ma tentativi di svicolare davanti a motivazioni tecniche (che sono le uniche di cui possiamo discutere in questo forum) che sono evidenti e incontrovertibili: fidati, non troverai alcun appiglio, e comincia a diventare faticoso scrivere continue smentite.

ti suggerisco quindi di adottare un atteggiamento tecnicamente corretto (come ripetutamente spiegato: "il regolamento si applica sempre, tranne dove tecnicamente non avrebbe senso applicarlo"): vedrai che tutti i dubbi si dissiperanno immediatamente.

[guerra]

Sono d'accordo.
Tranne l'idea che vi siete fatti di me, ma è giustificabile.
Ha poca importanza dirvi che ho cercato di fare "l'avvocato del diavolo", discutendo dei dubbi che altri hanno con me condiviso. Non aveva senso discutere dalla stessa parte, perciò mi sono messo dall'altra.

Grazie (Ronin e NNN).

PS: nessuna motivazione economica da parte mia; ti basti sapere che sono un dipendente, quindi l'applicazione di una norma per me è molto più facile.