Buonasera a tutti,
Avrei bisogno di qualche dritta sul kv variabile e sulla sua indicazione nei progetti di contabilizzazione.
Prima di tutto vorrei sapere quanti di voi colleghi indicano radiatore per radiatore il kv da impostare sulla valvola?
In secondo luogo vedendo i grafici dei produttori vedo che il kv si determina incrociando portata concome il Delta P sul radiatore. La portata ok ma il delta P come lo determino?
Grazie
Indicazione kv variabile
Moderatore: Edilclima
Re: Indicazione kv variabile
Domanda analoga con relativa risposta qui: viewtopic.php?f=2&t=21216
Aggiungo che personalmente distinguo 2 casi: impianto di nuova costruzione ed impianto esistente.
Nel primo caso dovrei conoscere nel dettaglio lunghezze, diametri e componenti presenti in ogni tratto del circuito di distribuzione e quindi ho la possibilitá di assegnare con precisione il Kv a qualsiasi corpo scaldante presente nell'impianto.
Nel secondo caso posso fare solo delle approssimazioni basate sull'esperienza dato che generalmente non sono note lunghezze e diametri del circuito di distribuzione e di conseguenza neppure il dP.
Ciò che però è sicuramente noto è la potenza dei singoli corpi scaldanti (eventualmente calcolabile con il metodo dimensionale come da Appendice D della UNI 10200:2015) nonchè la loro posizione, ovvero l'approssimata distanza rispetto alla pompa, generatrice della prevalenza oltre che della portata.
Questi dati sono giá sufficienti per stimare il valore approssimato del Kv da assegnare ad ogni radiatore in fase di progetto/capitolato. Personalmente non entro nel dettaglio di ogni radiatore, ma faccio una semplice tabellina, molto semplificata (è gia tanto se gli installatori seguono questa), dove raggruppo per tipologia di potenza (piccola, media e grande) i radiatori presenti nell'edificio ed indico la procedura di taratura e il n* di giri da assegnare alla valvola.
Cerco di semplificare al massimo le istruzioni per non complicare la vita degli installatori che ovviamente si prefiggono l'obiettivo di installare il maggior numero di valvole possibili e non di perdere tempo a leggere tabelle di taratura inutilmente troppo diversificate. Per prevenire problemi di insufficiente portata al radiatore assegno le tarature stimando su un dP non eccessivo, generalmente pari a 10kPa (1mCA) , indicando di aumentare la taratura di 1/2 tacca ogni 3 piani.
In fase di collaudo controllo i dT a valvola aperta tra primo ed ultimo piano e se questi sono compresi tra 15 e 20'C considero i radiatori ben bilanciati dal Kv. Ulteriore conferma dell'efficacia della taratura si può avere dalla portata complessiva della pompa elettronica.
In sostanza non c'è alcuna misura del dP della valvola (impossibile mancando le prese di pressione) ma solo la verifica dei dT del radiatore, che poi è il vero obiettivo.
Aggiungo che personalmente distinguo 2 casi: impianto di nuova costruzione ed impianto esistente.
Nel primo caso dovrei conoscere nel dettaglio lunghezze, diametri e componenti presenti in ogni tratto del circuito di distribuzione e quindi ho la possibilitá di assegnare con precisione il Kv a qualsiasi corpo scaldante presente nell'impianto.
Nel secondo caso posso fare solo delle approssimazioni basate sull'esperienza dato che generalmente non sono note lunghezze e diametri del circuito di distribuzione e di conseguenza neppure il dP.
Ciò che però è sicuramente noto è la potenza dei singoli corpi scaldanti (eventualmente calcolabile con il metodo dimensionale come da Appendice D della UNI 10200:2015) nonchè la loro posizione, ovvero l'approssimata distanza rispetto alla pompa, generatrice della prevalenza oltre che della portata.
Questi dati sono giá sufficienti per stimare il valore approssimato del Kv da assegnare ad ogni radiatore in fase di progetto/capitolato. Personalmente non entro nel dettaglio di ogni radiatore, ma faccio una semplice tabellina, molto semplificata (è gia tanto se gli installatori seguono questa), dove raggruppo per tipologia di potenza (piccola, media e grande) i radiatori presenti nell'edificio ed indico la procedura di taratura e il n* di giri da assegnare alla valvola.
Cerco di semplificare al massimo le istruzioni per non complicare la vita degli installatori che ovviamente si prefiggono l'obiettivo di installare il maggior numero di valvole possibili e non di perdere tempo a leggere tabelle di taratura inutilmente troppo diversificate. Per prevenire problemi di insufficiente portata al radiatore assegno le tarature stimando su un dP non eccessivo, generalmente pari a 10kPa (1mCA) , indicando di aumentare la taratura di 1/2 tacca ogni 3 piani.
In fase di collaudo controllo i dT a valvola aperta tra primo ed ultimo piano e se questi sono compresi tra 15 e 20'C considero i radiatori ben bilanciati dal Kv. Ulteriore conferma dell'efficacia della taratura si può avere dalla portata complessiva della pompa elettronica.
In sostanza non c'è alcuna misura del dP della valvola (impossibile mancando le prese di pressione) ma solo la verifica dei dT del radiatore, che poi è il vero obiettivo.
Re: Indicazione kv variabile
Grazie per la risposta articolata. Sposo in pieno l'idea di dare delle indicazioni semplificate all'installatore, mi rimane giusto da capire che numeri indicare. i DT sul radiatore come lo misuri...hai un termometro specifico?
Re: Indicazione kv variabile
I "numeri" dipendono ovviamente dal tipo di valvola.albe80 ha scritto:Grazie per la risposta articolata. Sposo in pieno l'idea di dare delle indicazioni semplificate all'installatore, mi rimane giusto da capire che numeri indicare. i DT sul radiatore come lo misuri...hai un termometro specifico?
La procedura però per tutte è la seguente:
Nota la potenza del radiatore determino la portata con un dT compreso tra 15 e 20'C
Poi dal diagramma della valvola vedo quale taratura è necessaria per ottenere quella portata assumendo un dP di 10kPa.
In fase di collaudo, come già detto, verifico con le testine termostatiche completamente aperte le eventuali correzioni, ovvero riduco la portata (Kv) se ho un dT troppo piccolo o contrariamente aumento la portata se il dT è troppo grande, ovvero superiore a 20'C.
La verifica dei dT tra ingresso e uscita dei radiatori la effettuo con una comune termocamera da 120x80 pixel.
Non è necessario verificare tutti i radiatori ma alcuni del primo ed ultimo piano.
Re: Indicazione kv variabile
Buongiorno a tutti, scusate l'intrusione ma sono interessato all'argomento anch'io.
circa la determinazione del parametro della taratura della valvola, di recente stavo analizzando il grafico di una valvola honeywell, il grafico presenta dei settaggio per un fattore 1k e per un fattore 2k ... presumo siano le bande passanti dato che quella per 1k è molto più ristretta (la metà) dell'altra. anch'io ho il dubbio della "scelta" della caduta di pressione ma vedo che i colleghi e gli stessi esempi viaggiano tra i 50 e i 100 mbar.
se ho capito bene è consigliabile ridurre tale dp passando dai radiatori più favoriti a quelli più sfavoriti e quindi conseguentemente aumentare il setting della valvola...dico bene?
Circa il collaudo, cosa che temo facciano in pochi scupolosamente come il collega Redhat, per non investire ingenti cifre in una termocamera penso possa essere una buona idea misurare le due temperature su M e R del corpo scaldante, bisogna trovare il termometro giusto
circa la determinazione del parametro della taratura della valvola, di recente stavo analizzando il grafico di una valvola honeywell, il grafico presenta dei settaggio per un fattore 1k e per un fattore 2k ... presumo siano le bande passanti dato che quella per 1k è molto più ristretta (la metà) dell'altra. anch'io ho il dubbio della "scelta" della caduta di pressione ma vedo che i colleghi e gli stessi esempi viaggiano tra i 50 e i 100 mbar.
se ho capito bene è consigliabile ridurre tale dp passando dai radiatori più favoriti a quelli più sfavoriti e quindi conseguentemente aumentare il setting della valvola...dico bene?
Circa il collaudo, cosa che temo facciano in pochi scupolosamente come il collega Redhat, per non investire ingenti cifre in una termocamera penso possa essere una buona idea misurare le due temperature su M e R del corpo scaldante, bisogna trovare il termometro giusto
Re: Indicazione kv variabile
Quasi esatto.jack66 ha scritto: ....anch'io ho il dubbio della "scelta" della caduta di pressione ma vedo che i colleghi e gli stessi esempi viaggiano tra i 50 e i 100 mbar.
se ho capito bene è consigliabile ridurre tale dp passando dai radiatori più favoriti a quelli più sfavoriti e quindi conseguentemente aumentare il setting della valvola...dico bene?
Per non complicarsi la vita in fase di progetto generalmente si prevede un unico dP, assumendo identica (o comunque poco diversa) sia la prevalenza disponibile ad ingresso valvola che la tipologia di valvola.
Un valore tipico è 10kPa (o 100mbar, o 1mCA che dir si voglia) che è un valore già medio-bassino.
In fase di progetto imponi di correggere la regolazione in base alla distanza (es. ogni 3 piani) e poi in fase di collaudo fai le eventuali ulteriori correzioni valutando l'effettivo dT presente a testina termostatica completamente aperta.
Il problema è avere esperienza con le valvole che si usano, dato che spesso accade che i diagrammi (realizzati in laboratorio in condizioni di acqua limpida) con temperatura e pressione ottimale , spesso corrispondono poco alle condizioni di esercizio.
Per vedere la qualità di una valvola consiglio di tagliarla con un seghetto e dare un occhiata al profilo dell'otturatore....
Esistono in commercio valvolacce che hanno prestazioni scadenti e addirittura qualcuna, dal nome che fa rima con energia, presenta la numerazione della regolazione invertita rispetto a quanto riportato sul diagramma....
Re: Indicazione kv variabile
Red, ma la verifica del salto termico sul radiatore in quali condizioni la svolgi? Mi spiego: se la misuri all'avvio dell'impianto dopo ore di spegnimento, la temperatura ambiente sarà magari di 17 °C, in tal caso il radiatore erogherà più della sua potenza nominale ed il salto termico sarà maggiore, senza che questo significhi che la portata non sia bilanciata. D'altrocanto, se la misura la effettui a temperature prossime ai 20 °C, occorre avere impostato la valvola termostatica al massimo setpoint, in modo da essere tranquilli che l'otturatore sia in completa apertura: è a questo che ti riferisci? Perché nell'altro thread mi pareva parlassi di completa apertura dell'otturatore basandoti sul salto termico (ma per quanto detto ci sarebbe un "errore di loop")
Altro fattore che può inficiare l'esame di cui sopra è la regolazione climatica: occorre quindi svolgere la misura in condizioni di temperatura esterna di progetto, oppure modificare temporaneamente la curva in modo da erogare la t di mandata massima, giusto?
Al contrario, volendo eseguire "la prova del nove" ovvero la misura diretta della banda proporzionale col metodo cui accennavi nell'altra discussione, occorre registrare le misure in condizioni di utilizzo reale, quindi testine regolate sul setpoint stabilito (20 °C, ma anche altri valori) e climatica in funzione. Correggimi se sbaglio.
Infine un'osservazione circa la scelta dei 100 mbar come valore di riferimento: è bene sottolineare, a scanso di equivoci, che in realtà il valore corretto da assegnare a ciascun radiatore è quello che, stante la portata di progetto, consente di rimanere a sinistra della banda proporzionale prescelta nel diagramma fluidodinamico della valvola. Come detto, con un salto termico di 20 °C un Dp 100 mbar generalmente (poi dipende dal costruttore) consente di rimanere sotto la banda 1K a radiatori fino a 2000 W, quindi un buon numero; tuttavia in presenza di radiatori di maggior potenza e/o salti termici inferiori (su impianti vecchi io mi spingerei al massimo a DT 15) è bene verificare il valore di DP necessario sul diagramma del costruttore prescelto. D'altronde, essendo che la regolazione di alcuni modelli di valvole è a scatti e non a frazioni di giro, in realtà bisognerà verificare di tenersi almeno sopra la Dp trovata prima, ma il valore effettivo potrebbe essere di molto superiore (con conseguenze sulla taratura della pompa).
Altro fattore che può inficiare l'esame di cui sopra è la regolazione climatica: occorre quindi svolgere la misura in condizioni di temperatura esterna di progetto, oppure modificare temporaneamente la curva in modo da erogare la t di mandata massima, giusto?
Al contrario, volendo eseguire "la prova del nove" ovvero la misura diretta della banda proporzionale col metodo cui accennavi nell'altra discussione, occorre registrare le misure in condizioni di utilizzo reale, quindi testine regolate sul setpoint stabilito (20 °C, ma anche altri valori) e climatica in funzione. Correggimi se sbaglio.
Infine un'osservazione circa la scelta dei 100 mbar come valore di riferimento: è bene sottolineare, a scanso di equivoci, che in realtà il valore corretto da assegnare a ciascun radiatore è quello che, stante la portata di progetto, consente di rimanere a sinistra della banda proporzionale prescelta nel diagramma fluidodinamico della valvola. Come detto, con un salto termico di 20 °C un Dp 100 mbar generalmente (poi dipende dal costruttore) consente di rimanere sotto la banda 1K a radiatori fino a 2000 W, quindi un buon numero; tuttavia in presenza di radiatori di maggior potenza e/o salti termici inferiori (su impianti vecchi io mi spingerei al massimo a DT 15) è bene verificare il valore di DP necessario sul diagramma del costruttore prescelto. D'altronde, essendo che la regolazione di alcuni modelli di valvole è a scatti e non a frazioni di giro, in realtà bisognerà verificare di tenersi almeno sopra la Dp trovata prima, ma il valore effettivo potrebbe essere di molto superiore (con conseguenze sulla taratura della pompa).
Re: Indicazione kv variabile
Non mi preoccupo eccessivamente della temperatura esterna, nel senso che se questa non è superiore al 50% della minima di progetto va più che bene, non per i fini della prova (che potrei farla anche con temperature esterne maggiori) ma giusto per non aver lamentele da parte degli utenti che altrimenti sono costretti a "soffrire" un caldo insolito per quel paio d'ore che dura la prova di almeno 3-4 radiatori del primo e altri 3-4 dell'ultimo piano.
In sostanza opero in questo modo:
In centrale termica by-passo la termoregolazione esterna ed imposto la temperatura massima di mandata corrispondente alla temperatura minima di progetto (per impianto a radiatori a Genova solitamente si ha: mandata Tm=75°C per Te=0°C esterna).
Nelle abitazioni di prova metto la valvola termostatica al max (tacca 5).
Attendo qualche minuto per stabilizzare la temperatura all'interno del radiatore e verifico con la termocamera che vi sia un dT compreso tra 15 e 20°C.
Se il dT fosse fuori range valuto se questo problema si presenta in modo simile anche su altri radiatori, ovvero se è il caso di ridurre in centrale termica la prevalenza (e quindi la portata) della pompa a velocità variabile con curva a pressione proporzionale, in modo da correggere tutti i valori del Kv con un unica manovra. Un ulteriore conferma la ottengo rilevando il dT in centrale termica, oltre che dalla portata indicata sul display della pompa.
Se invece si tratta di qualche radiatore sporadico faccio (se ho tempo e voglia) una regolazione del Kv solo per quei singoli radiatori, aumentando la regolazione del Kv (maggior portata) se il dT fosse troppo basso oppure riducendo il Kv se il dT fosse troppo elevato.
Riporto la regolazione della termostatica al valore voluto dall'utente e se voglio fare il pignolo lascio un data logger della temperatura ambiente per verificare il valore (K) della banda passante ovvero dell'oscillazione rispetto al valor medio registrato dallo strumento, questo è il vero setpoint di riferimento dato che le valvole termostatiche meccaniche hanno solo tacche approssimate.
PS: In condizioni reali di esercizio è quasi impossibile, anche con ta=17°C, che il radiatore possa erogare più della sua potenza nominale. Dato che molto difficilmente il radiatore avrà una temperatura media di almeno 70°C se la potenza è riferita alla UNI EN 442 (in cui si ha Trad-tamb=70-20=50°C) e ancor più insolito sarebbe erogare la potenza nominale se questa fosse riferita alla UNI10200 (che presume una temperatura media addirittura di 80°C).
Ma ciò che è più interessante è che il dT radiatore/impianto con le pompe a velocità variabile ben bilanciate si mantiene costante per qualsiasi condizione di esercizio, dato che la portata erogata dalla pompa con curva proporzionale segue abbastanza linearmente la potenza richiesta dalle valvole termostatiche.
PS2: Le prove le eseguo a testina termostatica completamente aperta e non a valvola (otturatore) completamente aperta (nell'altro post ho già provveduto a modificare l'errore involontario, grazie) dato che avere la valvola (otturatore) completamente aperta significherebbe non avere variato il Kv e se così fosse non ci sarebbe alcun che da verificare.
In sostanza opero in questo modo:
In centrale termica by-passo la termoregolazione esterna ed imposto la temperatura massima di mandata corrispondente alla temperatura minima di progetto (per impianto a radiatori a Genova solitamente si ha: mandata Tm=75°C per Te=0°C esterna).
Nelle abitazioni di prova metto la valvola termostatica al max (tacca 5).
Attendo qualche minuto per stabilizzare la temperatura all'interno del radiatore e verifico con la termocamera che vi sia un dT compreso tra 15 e 20°C.
Se il dT fosse fuori range valuto se questo problema si presenta in modo simile anche su altri radiatori, ovvero se è il caso di ridurre in centrale termica la prevalenza (e quindi la portata) della pompa a velocità variabile con curva a pressione proporzionale, in modo da correggere tutti i valori del Kv con un unica manovra. Un ulteriore conferma la ottengo rilevando il dT in centrale termica, oltre che dalla portata indicata sul display della pompa.
Se invece si tratta di qualche radiatore sporadico faccio (se ho tempo e voglia) una regolazione del Kv solo per quei singoli radiatori, aumentando la regolazione del Kv (maggior portata) se il dT fosse troppo basso oppure riducendo il Kv se il dT fosse troppo elevato.
Riporto la regolazione della termostatica al valore voluto dall'utente e se voglio fare il pignolo lascio un data logger della temperatura ambiente per verificare il valore (K) della banda passante ovvero dell'oscillazione rispetto al valor medio registrato dallo strumento, questo è il vero setpoint di riferimento dato che le valvole termostatiche meccaniche hanno solo tacche approssimate.
PS: In condizioni reali di esercizio è quasi impossibile, anche con ta=17°C, che il radiatore possa erogare più della sua potenza nominale. Dato che molto difficilmente il radiatore avrà una temperatura media di almeno 70°C se la potenza è riferita alla UNI EN 442 (in cui si ha Trad-tamb=70-20=50°C) e ancor più insolito sarebbe erogare la potenza nominale se questa fosse riferita alla UNI10200 (che presume una temperatura media addirittura di 80°C).
Ma ciò che è più interessante è che il dT radiatore/impianto con le pompe a velocità variabile ben bilanciate si mantiene costante per qualsiasi condizione di esercizio, dato che la portata erogata dalla pompa con curva proporzionale segue abbastanza linearmente la potenza richiesta dalle valvole termostatiche.
PS2: Le prove le eseguo a testina termostatica completamente aperta e non a valvola (otturatore) completamente aperta (nell'altro post ho già provveduto a modificare l'errore involontario, grazie) dato che avere la valvola (otturatore) completamente aperta significherebbe non avere variato il Kv e se così fosse non ci sarebbe alcun che da verificare.
Re: Indicazione kv variabile
Ok, quadra esattamente con i miei ragionamenti di sopra.redHat ha scritto:In sostanza opero in questo modo:
Riguardo alla potenza nominale, hai ragione, ho parlato di potenza nominale pensando alla potenza di progetto, senza riflettere sul fatto che non necessariamente coincidono (specie se parliamo di 10200: il deltaT 50 invece non è infrequente nei vecchi impianti torinesi pensati per un 75-65 °C sull'acqua). Ma a maggior ragione se la preregolazione la effettui su una portata ex 10200 o ex 442, non corrispondente alla reale erogazione di potenza del radiatore, il delta T risultante che andrai a misurare, seppur con 20 °C ambiente e testina completamente aperta, non coinciderà con il tuo desiderata (senza che questo implichi un errore nel bilanciamento), no?
Sull'apertura valvola/otturatore vedo che hai compreso lo stesso la mia "segnalazione" , ma per chiarezza: per completa apertura dell'otturatore intendo la massima escursione al netto della eventuale limitazione imposta dalla preregolazione, in altre parole: la posizione con elemento sensibile "non premente".
Tra l'altro, non tutte le preregolabili agiscono sulla corsa dell'otturatore, vedi le caleffi che invece modificano la sezione di passaggio con appositi orifizi calibrati (da qui la regolazione a gradini di cui parlavo nel post precedente).
Re: Indicazione kv variabile
Intendevo la stessa cosa ma a scanso di equivoci meglio riferirsi alla testina termostatica a meno di precisare, come dici, "al netto della eventuale limitazione della corsa della valvola imposta dalla preregolazione del Kv".....troppo lungo da scrivere e poi per avere quella condizione sulla valvola devi agire necessariamente sulla testina.mat ha scritto:per completa apertura dell'otturatore intendo la massima escursione al netto della eventuale limitazione imposta dalla preregolazione, in altre parole: la posizione con elemento sensibile "non premente".
In merito alla potenza erogata faccio notare che con l'installazione delle apparecchiature di contabilizzazione della centrale termica é diventato un giochetto verificare la potenza massima effettivamente erogata all'impianto, basta accedere alla memoria del contabilizzatore e visualizzarne i valori medi o quelli massimi. Molto utili anche i nuovi contatori gas digitali, anch'essi dispongono di un archivio misure mensili di facile consultazione e utilissimo per la verifica post progetto delle prestazioni dell'impianto e per effettuare statistiche utili per le successive progettazioni.