INSTALLAZIONE CALDAIE "NON ERP"

[luca70]

Buonasera a tutti voi.
Dal 26 Settembre scorso, con il Regolamento UE 813/2013, gli apparecchi di riscaldamento commercializzati devono rispettare i parametri di rendimento stagionale previsti, appunto, nello stesso Regolamento. Da varie parti, soprattutto dai costruttori, è stato più volte ribadito che i generatori di calore non rispondenti ai nuovi parametri e che sono già presenti al 26 Settembre 2015 presso i depositi dei venditori ed installatori potranno essere utilizzati liberamente per le installazioni successive, senza limiti temporali.
Il mercato ha proposto, negli anni scorsi, generatori con rendimenti diversi a seconda delle caratteristiche "di qualità" che i prodotti avevano ( si pensi al numero di " stelle" : *, **,***, ecc. ).
Con l'applicazione del Decreto 26 Giugno 2015 "Requisiti minimi", per le riqualificazioni energetiche che prevedono la sostituzione del generatore di calore, secondo l'allegato B all'art. 1 punto 1.3.1, in genere il rendimento dei generatori di calore dovrà essere almeno pari a 90 + 2 log Pn.

Domanda: i generatori di calore con rendimento inferiore al 90+2log Pn, già commercializzati e giacenti nei magazzini degli installatori alla data del 26 Settembre, secondo voi potranno ancora essere utilizzati? In quali casi? Con che deroga?
Grazie a tutti.
Luca

[redHat]

Anni fa quando il fu DPR 412/93 prescrisse, per la prima volta in Italia, i valori minimi del rendimento di produzione dei generatori ci si pose lo stesso interrogativo. Che fine avrebbero fatto i generatori con scarso rendimento?
Con sorpresa rimasero per lungo tempo in commercio, furono semplicemente cambiate le schede tecniche declassando la potenza al focolare dei generatori che risultavano non conformi.
Infatti a parità di camera di combustione se riduci la potenza al focolare avrai un generatore che ha un maggior rendimento.
Questo "trucchetto" (spero non lo legga mat ) lo usano anche i responsabili di impianto quando vogliono far quadrare il rendimento di combustione dei generatori obsoleti, facendosi beffe della UNI 10389-1 e del DPR 74/2013.
Ma nello specifico non vedo grandi problemi ormai sono quasi introvabili i generatori con rendimento di produzione inferiore a 90+2log Pn. Ricordiamoci che il rendimento del generatore è ancora riferito al pci , ovvero risulta artificiosamente aumentato di un 10%, motivo per cui i generatori a condensazione superano il 100%.
Diamine se gli attuali generatori non riescono a farcela è proprio robaccia da declassare o togliere dal commercio!
Altrimenti come pensi di poter ridurre del 20% le immisioni di CO2 entro i prossimi 4 anni?
Già ora dovremmo iniziare ad avere la forma mentis per pensare che entro il 2050 non ci dovranno più essere generatori a combustione, unico modo per ridurre dell'80% la CO2.
Questa sarà la vera sfida tecnologica.

[armyceres]

Infatti a parità di camera di combustione se riduci la potenza al focolare avrai un generatore che ha un maggior rendimento.
Questo "trucchetto" (spero non lo legga mat ) lo usano anche i responsabili di impianto quando vogliono far quadrare il rendimento di combustione dei generatori obsoleti, facendosi beffe della UNI 10389-1 e del DPR 74/2013.

e come???? cambi targa al generatore?????

[redHat]

e come???? cambi targa al generatore?????

No ci mancherebbe la targa rimane quella originale.
Riduci semplicemente la potenza effettivamente bruciata in camera di combustione regolando la portata di combustibile.
Anche se la UNI 10839 dice di effettuare la prova di combustione alla potenza nominale nessuno, ma proprio nessuno, controlla la portata a cui viene effettuata la prova e (forse volutamente) gli analizzatori di combustione non riportano riferimenti sulla potenza bruciata..

[SimoneBaldini]

Anche se la UNI 10839 dice di effettuare la prova di combustione alla potenza nominale nessuno, ma proprio nessuno, controlla la portata a cui viene effettuata la prova e (forse volutamente) gli analizzatori di combustione non riportano riferimenti sulla potenza bruciata..

Qui in lombardia la portata la devi rilevare eccome. Quando esce il verificatore provinciale/comunale è la prima cosa che guarda quindi non scappi. Poi francamente oggi del fatto di imbrogliare per fare un piacere ad un cliente francamente non interessa a nessuno, se la caldaia non rende io non procedo a fare nulla, tanto non mi viene in tasca niente anzi sono solo rogne se facessi delle invenzioni. Poi come dici tu se non ha i rendimenti devono essere veramente dei catorici sia quelli nuovi ma soprattutti quelli vecchi.
Che poi i costruttori usino questi trucchetti è tutt'altra storia, si veda il test rumore delle autovetture che grazie alla centralina elettronica rientrano tutti, o lo scandalo VW.

[redHat]

Qui in lombardia la portata la devi rilevare eccome. Quando esce il verificatore provinciale/comunale è la prima cosa che guarda quindi non scappi. Poi francamente oggi del fatto di imbrogliare per fare un piacere ad un cliente francamente non interessa a nessuno, se la caldaia non rende io non procedo a fare nulla, tanto non mi viene in tasca niente anzi sono solo rogne se facessi delle invenzioni. Poi come dici tu se non ha i rendimenti devono essere veramente dei catorici sia quelli nuovi ma soprattutti quelli vecchi.
Che poi i costruttori usino questi trucchetti è tutt'altra storia, si veda il test rumore delle autovetture che grazie alla centralina elettronica rientrano tutti, o lo scandalo VW.

Si dimenticavo, escluso la Lombardia.
Lì hanno analizzatori particolari, progettisti particolari e verificatori particolari...
Evidentemente ti sfugge la differenza di pensiero (e comportamento) tra chi fa prevalentemente il manutentore/terzo responsabile e chi fa l'installatore. I primi hanno sempre paura di perdere l'impianto in caso di ammodernamento, ecco perchè ci sono in giro ancora dei catafalchi indicibili.

[armyceres]

Qui in lombardia la portata la devi rilevare eccome.

Non solo in Lombardia...... rammento che è un dato obbligatorio del nuovo Libretto....

No ci mancherebbe la targa rimane quella originale.
Riduci semplicemente la potenza effettivamente bruciata in camera di combustione regolando la portata di combustibile.
Anche se la UNI 10839 dice di effettuare la prova di combustione alla potenza nominale nessuno, ma proprio nessuno, controlla la portata a cui viene effettuata la prova e (forse volutamente) gli analizzatori di combustione non riportano riferimenti sulla potenza bruciata..

Non capisco tutto questo voler a tutti i costi "fregare" qualcosa o qualcuno......
Perché nel nostro "bel paese inquinato" è prioritario e gratificante aggirare le Leggi????

[redHat]

Semplicemente perchè ci sono degli interessi personali.
Ma dove vivi?

Mi sembra ti parlare a dei bambini. Pensate che queste cose non accadano solo perchè c'è una legge?
Intanto spesso le leggi sono distorte volutamente già dall'origine. Se vuoi pesare la serietà di una legge vai prima a vedere quali sanzioni prevede, spesso sono ridicole o addirittura non previste. Inoltre con 3 gradi di giudizio diventi di fatto innocente gettando la colpa a tizio o caio ormai defunti.

Ma intendiamoci una volta per tutte io non sono per fregare la legge, tutt'altro.
Ma ho abbastanza anni ed esperienza da non farmi prendere per il c**o da chi mi dice che rispetta la legge.
Se vuoi combattere il crimine devi pensare come un criminale, ma non per questo devi esserlo (Giovanni Falcone)

[armyceres]

Bravo bravo... continua così....

Semplicemente perchè ci sono degli interessi personali.
Ma dove vivi?

Mi sembra ti parlare a dei bambini. Pensate che queste cose non accadano solo perchè c'è una legge?
Intanto spesso le leggi sono distorte volutamente già dall'origine. Se vuoi pesare la serietà di una legge vai prima a vedere quali sanzioni prevede, spesso sono ridicole o addirittura non previste. Inoltre con 3 gradi di giudizio diventi di fatto innocente gettando la colpa a tizio o caio ormai defunti.

Bravo bravo... continua così....

Ma intendiamoci una volta per tutte io non sono per fregare la legge, tutt'altro.
Ma ho abbastanza anni ed esperienza da non farmi prendere per il c**o da chi mi dice che rispetta la legge.
Se vuoi combattere il crimine devi pensare come un criminale, ma non per questo devi esserlo (Giovanni Falcone)

io cito mio nonno.... "per prendere un bracconiere, ci vuole un buon bracconiere"......
Ma né mio nonno né tantomeno Falcone andavano contro la legge.... o istigavano a farlo....


P.S. tanti Auguri a tutti.


P.S.2: invia le Tue proposte di modifica alle leggi che non ti piacciono!

[SimoneBaldini]

Si dimenticavo, escluso la Lombardia.
Lì hanno analizzatori particolari, progettisti particolari e verificatori particolari...
Evidentemente ti sfugge la differenza di pensiero (e comportamento) tra chi fa prevalentemente il manutentore/terzo responsabile e chi fa l'installatore. I primi hanno sempre paura di perdere l'impianto in caso di ammodernamento, ecco perchè ci sono in giro ancora dei catafalchi indicibili.

Non so se siano particolari ma i verificatori della provincia/comune lo fanno eccome, vanno col cronometro al contatore del gas e ti misurano il consumo, addirittura uno ha preteso che gli facessi vedere gli ugelli del gasolio. I miei tecnici altrettanto rilevano il consumo, misuri in 36 secondi e hai la portata oraria.
Non mi sfugge nessun pensiero dato che nella mia attività faccio sia manutenzione che installazione oltre la progettazione. Non capisco perchè si dovrebbe perdere l'impianto in caso di ammodernamento, tanto piu' se l'ammodernamento lo faccio io stesso, è tutto mio interesse. Anzi io sono ben felice di cambiare la caldaia e metterne una che magari mi dia meno problemi (anche se quelle nuove a dire il vero non so se diano meno problemi delle soffiate). Quello che dici succedeva 7 anni fa', ma ormai tra curit, allegati, nuovi libretti, corsi d'aggiornamento, certificazioni ecc... praticamente non c'è nessun interesse a comportarsi in questo modo. L'esempio ne ho avuto negli ultimi anni, manutentori di vecchio stampo che erano in pensione ma operavano ancora per le conoscenze ecc.. dopo l'entrata del curit hanno smesso completamente. Questo però si è tradotto in burocrazia. Io mi sono organizzato che ogni tecnico provvede a registrarsi le sue manutenzioni sul curit, questo comporta che per ogni ora di lavoro sulla caldaia ne equivale almeno un'altra al PC a registrare tutto.
Poi, ripeto, non capisco perchè dovrei fare un imbroglio per tenere in gestione un generatore che non ha rendimenti, magar non è a norma di prevenzione e chissa' cos'altro. Poi ricordiamoci che per generatori altre 15 anni devi fare la relazione che attesti il rendimento medio stagionale, che nel mio caso faccio io ma negli altri casi faranno fare a termotecnici esterni.
Quindi non è solo un problema che impone la legge, ma c'è anche un controllo diretto e indiretto e ci sono documenti registrati che rimangono agli atti. Io da terzo responsabile non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello di taroccare un'analisi per magari tenermi la manutenzione di una caldaia da 400 euro di contratto comprensivo bolli, registrazioni ecc...

[mat]

Poi ricordiamoci che per generatori altre 15 anni devi fare la relazione che attesti il rendimento medio stagionale

Roba lombarda? O discende dal DPR 74?

[Ronin]

Io da terzo responsabile non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello di taroccare un'analisi per magari tenermi la manutenzione di una caldaia da 400 euro di contratto comprensivo bolli, registrazioni ecc...

Da terzo responsabile in effetti non c'è nessun vantaggio. Quello di cui parla redhat capita(va, negli ultimi tempi penso capiti molto meno) con il servizio energia, dove gli adeguamenti impianti sono a carico del gestore (es. Ti pigli caldaie magari con già più di 10 anni di età; il contratto ne dura altri 9, al 7mo inverno ti ritrovi fuori limite, se cambiassi il generatore nell'inverno residuo non riusciresti a ripagarlo, quindi cerchi di tirarla un po' in lungo)

[redHat]

Bravo bravo... continua così....
io cito mio nonno.... "per prendere un bracconiere, ci vuole un buon bracconiere"......
Ma né mio nonno né tantomeno Falcone andavano contro la legge.... o istigavano a farlo....
P.S. tanti Auguri a tutti.
P.S.2: invia le Tue proposte di modifica alle leggi che non ti piacciono!

Io la legge la rispetto, probabilmente molto più di te che ti scandalizzi a sentir parlare di come sia facile eluderla.

Io segnalo un problema che è molto diffuso, in altri termini segnalo cosa sia necessario controllare per verificare l'effettivo rispetto della legge e non si tratta di suggerire come eluderla.

Se ti senti istigato a non rispettare la legge il problema è solo tuo.

[SimoneBaldini]

Roba lombarda? O discende dal DPR 74?

Non so se sia nel DPR, ma lo è nella DGRL. In effetti il TR deve produrre la relazione al compimento dei 15 anni d'età del generatore indipendentemente dallo stato del generatore e dei suoi rendimenti. Poi in pratica la relazione la si invia sdu richiesta della provincia/comune dopo visita ispettiva ma in linea teorica deve essere prodotta d'ufficio dal TR.

Io segnalo un problema che è molto diffuso..

Non so le altre regioni, ma questo problema da noi è praticamente sparito. Ricordo quando avevo iniziato a lavorare nel 1996, allora si che si declassavano le caldaie rifacendo targhette, si taroccavano analisi di combustione e libretti di caldaia. Dal 2008 (mi pare) è arrivato il curit e i vari manutentori improvvisati da allora si sono pian piano dileguati. Oggi a 7 anni praticamente chi fa' manutenzione deve essere un filino organizzato, o perlomeno si deve affidare ad un cait per la registrazione degli impianti e suoi allegati.
Su questo punto bisogna dare atto che una sorta di pulizia sia nei personaggi che sugli impianti è stata fatta, certo ci saranno ancora in giro molti impianti dove nessuno fa' nulla e ci sarà anche in giro manutentori improvvisati, ma posso constatare che rispetto a 20 anni fa' le cose sono ben diverse anche se burocraticamente siamo quasi al collasso!

[Kalz]

per generatori superiori a 15 ann idi età si lo dice il dpr 74, tali relazioni devono essere effettuate e fornite alla regione da parte dell'ente prepospto o comune o provincia o ditta delgata da queste per i controlli e verifiche.

[armyceres]

Se ti senti istigato a non rispettare la legge il problema è solo tuo.

Rileggi il tuo primo post.....
Riallinea le idee con le dita....

Beviti un bicchiere di spumante..... e non adirarti inutilmente

[redHat]

Se ti senti istigato a non rispettare la legge il problema è solo tuo.

Rileggi il tuo primo post.....
Riallinea le idee con le dita....

Beviti un bicchiere di spumante..... e non adirarti inutilmente

Avendolo scritto so bene cosa intendevo sei tu che gli dai una connotazione negativa.
Nel mio primo post ci sono solo constatazioni oggettive con una ricostruzione storica dei fatti.
"Beviti un bicchiere di spumante ......e non adirarti inutilmente"