Programmazione ripartitori e pannello riflettente

[Garam]

Buongiorno a tutti.

Sono un "profano" in materia, che da utente si è stancato dei mestieranti che offuscano l'impegno di chi opera in maniera trasparente. Ovviamente non ho la Vostra preparazione, ma cercherò di non rompere.

Vivo nel centro Italia, e sono perito tecnico di altro ramo.

Chiedo cortesemente lumi sulla questione che sintetizzo: sostituzione ripartitori e relativa programmazione. Trattasi di radiatori che mi sembrano del tipo a piastra ondulata, anno 1969, spessore tra i 6 e i 10cm, sormontati da un cappello smontabile a sezione triangolare alto ca. 6 cm e grigliato sulla parte frontale. Le valvole termostatiche c'erano già.

I dubbi sono:
- dato che presumo debba essere applicato il metodo dimensionale, a radiatore identico sia per misure che per tipo (in vani diversi), deve corrispondere uguale potenza termica (P)? Anche se i radiatori uguali sono in diverse unità immobiliari su piani differenti dell'edificio?

- Il condominio ha erroneamente deliberato la sostituzione senza prima il progetto, causa ignoranza. L'installatore, quali carte deve comunque dare ora, solo la certificazione di potenza installata? Gli è stato affidato pure il riparto.

- Il pannello termoriflettente può influenzare la lettura del ripartitore?

Grazie e scusate se il post era lungo.

[Garam]

Grazie lo stesso, ma o l'argomento è tabù, oppure c'è qualcos'altro.

Saluti

[NoNickName]

Non avevo visto il post. Provo a rispondere.

- dato che presumo debba essere applicato il metodo dimensionale, a radiatore identico sia per misure che per tipo (in vani diversi), deve corrispondere uguale potenza termica (P)? Anche se i radiatori uguali sono in diverse unità immobiliari su piani differenti dell'edificio?

Premesso che non è obbligatorio utilizzare il metodo dimensionale, ma qualsiasi metodo si usi se è lo stesso medesimo radiatore, la potenza deve essere la medesima.

- Il condominio ha erroneamente deliberato la sostituzione senza prima il progetto, causa ignoranza. L'installatore, quali carte deve comunque dare ora, solo la certificazione di potenza installata? Gli è stato affidato pure il riparto.

L'installatore deve installare. Non può certificare nulla.
Può ripartire, ma la responsabilità della corretta bollettazione ricade sull'amministratore condominiale.

- Il pannello termoriflettente può influenzare la lettura del ripartitore?

Non lo si può escludere a priori, dipende dall'ordine di grandezza di influenza che stai cercando.

[SimoneBaldini]

Grazie lo stesso, ma o l'argomento è tabù, oppure c'è qualcos'altro.

O semplicemente erano argomentazioni già trattate piu' volte nel forum e ripetitive, basta che cerchi anche per il pannello termoriflettente.

[Garam]

Grazie a tutti, riguarderò le discussioni precedenti.

In merito al metodo dimensionale credevo che in mancanza della scheda tecnica restasse solo il metodo dimensionale.
Riguardo ciò che deve fornire la ditta, nella guida regionale http://www.regione.piemonte.it/ambiente ... eGuida.pdf
sembrerebbe che la trasparenza delle operazioni dovrebbe essere garantita all'utente.

Saluti

[NoNickName]

In merito al metodo dimensionale credevo che in mancanza della scheda tecnica restasse solo il metodo dimensionale.

Il metodo dimensionale è deprecato, stando alle ultime tendenze di moda del CTI.

Riguardo ciò che deve fornire la ditta, nella guida regionale http://www.regione.piemonte.it/ambiente ... eGuida.pdf
sembrerebbe che la trasparenza delle operazioni dovrebbe essere garantita all'utente.

E' una domanda o una affermazione?

[Terminus]

Di tutto ciò che domandi, si sono già fatte ampie discussioni.
Comunque per radiatori privi di dati certificati secondo la norma armonizzata europea, deve essere applicato in ogni caso il metodo dimensionale, secondo la norma UNI 10200 (cogente per la contabilizzazione).
Identici radiatori, posti su piani ed ambienti diversi, avranno ovviamente identica potenza nominale.

Per la trasparenza delle operazioni, vi possono essere due casi:
1) i parametri del radiatore e dell'accoppiamento con il ripartitore vengono impostati direttamente a bordo di quest'ultimo, così il ripartitore fornirà a display dei dati proporzionali all'energia erogata
2) oppure (cosa consentita dalla ultima modifica alla norma UNI 10200) i parametri vengono utilizzati a tavolino per correggere i dati grezzi che il ripartitore fornisce (le letture del display non daranno indicazione diretta dell'eneregia erogata).
In ogni caso dovrete richiedere all'installatore del sistema tutti i dati che ha utilizzato per la parametrizzazione dei ripartitori, ovvero i coefficienti di accoppiamento ed i coefficienti di potenza che derivano dalle potenze nominali.

[Garam]

Buongiorno.
Si è utilizzata la scala prodotto, ovvero programmazione. Dispositivo a due sonde.
Il problema è che la ditta installatrice e l'amministratore (che ha proposto la ditta), osservano un rigoroso silenzio riguardo l'esibizione di tali dati e sul perchè abbiano dato P diversi su uguali corpi radianti.
Personalmente, non ci penso proprio a pagare al buio per almeno 10 anni.

@NoNickName: era la mia impressione.
Grazie ancora.

[Terminus]

Spero non abbiate saldato l'installatore.

[SimoneBaldini]

Il problema è che la ditta installatrice e l'amministratore (che ha proposto la ditta), osservano un rigoroso silenzio riguardo l'esibizione di tali dati e sul perchè abbiano dato P diversi su uguali corpi radianti.

Richiedi il progetto e in tale documento devi trovare le potenze certificate da un tencico abilitato. Poi chi ha installato il sistema ti deve dare i parametri di programmazione, il tutto deve essere dato all'utente per trasparenza ovvia.

[Garam]

Come ho scritto all'inizio, per ignoranza in merito al Dlgs. 102 e norme cogenti, è stata deliberata la sostituzione dei rip. senza progetto.
Per rispondere a Terminus, questo è un ulteriore problema in quanto il contratto è condominiale, ma l'installazione in una UI di proprietà esclusiva. Però, se non erro, ai sensi della riforma del condominio, l'amm.re è tenuto ad accendere un fondo prima di saldare lavori di manutenzione, cosa che non risulta.

[Terminus]

L'installazione delle valvole è certamente di esclusiva pertinenza del singolo condimino che può decidere modello e tipo di controllo.
Ma il sistema di contabilizzazione è condominiale, dovendo necessariamente essere uniforme per tutti: il singolo condomino non può decidere di cambiare apparecchio a suo piacimento; inoltre eventuali apparecchiature di accentramento/comunicazione sono senza dubbio condominiali.

Riguardo l'assenza di progetto, è un fenomeno diffuso e comune e deriva anche da fatto che per la contabilizzazione/termoregolazione non occorre presentare il progetto ex L.10/91 a nessuno e nemmeno il DM 37/08 lo richiede da parte del professionista abilitato.
Quindi quello che succede è che l'installatore fa tutto lui senza controllo...... se è onesto e bravo va tutto bene, altrimenti sorgono problemi.
Probabilmente teme che, fornendovi tali dati, voi siate liberi di andare a rivolgervi ad altri per la contabilizzazione (è per caso anche il vostro terzo responsabile ?).

[Garam]

No, non è terzo responsabile.
Per la questione UI/impianto condominiale è una questione diversa cha va un pò oltre il forum.
Riguardo il progetto, credevo che parlando di stima delle dispersioni e diagnosi energetica, l'obbligo sorgesse lì. Se non è obbligatorio, tanto meglio. Significa che è un passaggio inscindibile dall'assegnazione del riparto alla ditta. Ovvero che il riparto può essere fatto solo a norma di 10200 (c.inv+c.vol).

Se la ditta è iscritta in CC con lettera specifica e abilitazione deve sapere benissimo come si fa un riparto a norma di legge. Se fa un preventivo, il riparto si intende conforme alla legge e alla norma tecnica, altrimenti deve avere il coraggio di scriverlo, senza tirar fuori la scusa che il rispetto della norma è previsto solo in presenza del progetto.

[Terminus]

Non fraintendere, non ho detto il calcolo dei fabbisogni utili per suddividere le spese involontarie, lo possa fare l'installatore; per questo occorre comunque l'intervento del termotecnico.
Dicevo che, per quello che sto vedendo, ci si orienta spesso nel far fare tutto all'installatore, senza progetto, e poi chiamare il tecnico solo per determinare la nuova tabella millesimale; questo nella errata convinzione (diffusissima anche in altri ambiti purtroppo) che la spesa del professionista siano soldi sprecati.
Se si installa uno scambiatore e si modifica il circuito di caldaia servirebbe, a stretta norma, solo la pratica INAIL.
D'altronde se l'impianto poi funziona male, ma non pregiudica la sicurezza, allo Stato non interessa.

Quanto sopra è favorito dal fatto che nessun ente viene a pretendere il progetto per valvole/ripartitori e per le piccole modifiche in centrale, senza sostituzione della caldaia.

[SimoneBaldini]

Progetto o no la mappatura te la deve dare in ogni caso altrimenti stiamo parlando del nulla. Chi esegue la gestione del sistema di ripartizione alle volte si limita a fornire le letture e non a ripartire i costi che li fa' l'amministratore. Chiaramente in quel caso vengono trasmesse le letture che dipendono dalla mappatura ma non dal fabbisogno termico. In ogni caso se il lavoro è stato fatto dopo dopo l'entrata in vigore della legge si doveva rispettare la 10200 se non lo ha fatto è in torto sia il condominio che l'installatore, se fatto prima le cose sono un po' piu' complesse.

[Garam]

Ma è proprio impossibile emarginare dal mercato chi per assicurarsi contratti condominiali fa prezzi stracciati, ma fuori dalle regole?
Possibile che non si riesca ad sollecitare una campagna informativa che avverta il cittadino?

Grazie ancora.

[Terminus]

Ringraziamo chi ha messo fuori legge le tariffe minime professionali.
Invece di favorire il mercato, la deregulation ha creato un marasma totale dove gli incompetenti dilagano e quelli che vogliono fare le cose a regola d'arte faticano a sopravvivere.

[redHat]

Buongiorno.
Si è utilizzata la scala prodotto, ovvero programmazione. Dispositivo a due sonde.
Il problema è che la ditta installatrice e l'amministratore (che ha proposto la ditta), osservano un rigoroso silenzio riguardo l'esibizione di tali dati e sul perchè abbiano dato P diversi su uguali corpi radianti.
Personalmente, non ci penso proprio a pagare al buio per almeno 10 anni.

Nella programmazione dei ripartitori su radiatori esistenti gli errori sono molto frequenti per non dire inevitabili, diciamo che può essere considerato"fisiologico" se per singolo radiatore sono inferiori al 1-2%
Comunque a priori come fai a dire che c'é un errore di programmazione se la ditta non vi ha fornito i dati?

Ps per NNN: in CTI la tabella dimensionale è tutt'altro che deprecata e più che "mode" ci sono interessi.

[mat]

Riprendendo il discorso che abbiamo fatto in altra sede circa metodo dimensionale vs. database dei produttori, è da rilevare come anche in presenza di dati certi "ex 442", la 10200 prevede di ricondursi ad una sorta di metodo dimensionale: cioè non si moltiplica la potenza del singolo elemento, reperita sul catalogo, per il numero di elementi, ma ci si riconduce ad un radiatore tipo da 10 elementi e poi si fa una proporzione.

Ricordo che nell'altro dibattito il tema era stato toccato di striscio, qui volevo porre l'attenzione sul fatto che alla fine per il calcolo del Kq, o di riffa o di raffa si dovrebbe passare per la 10200. Dico "dovrebbe" e non "deve" al netto dei pareri opposti che girano...

[Garam]

Buongiorno.
Si è utilizzata la scala prodotto, ovvero programmazione. Dispositivo a due sonde.
Il problema è che la ditta installatrice e l'amministratore (che ha proposto la ditta), osservano un rigoroso silenzio riguardo l'esibizione di tali dati e sul perchè abbiano dato P diversi su uguali corpi radianti.
Personalmente, non ci penso proprio a pagare al buio per almeno 10 anni.

Nella programmazione dei ripartitori su radiatori esistenti gli errori sono molto frequenti per non dire inevitabili, diciamo che può essere considerato"fisiologico" se per singolo radiatore sono inferiori al 1-2%
Comunque a priori come fai a dire che c'é un errore di programmazione se la ditta non vi ha fornito i dati?

Ma io infatti non l'ho scritto. Ho letto che anche tra installatori, TT e CTP ci sono pareri diversi e conscio di questo mi pare di aver scritto "dubbi" e "sembrerebbe".

Ciò non toglie che se le controparti fanno muro (di gomma?), e non diffondono dati, numeri e riferimenti i dubbi diventano sospetti.
Peraltro, lo scostamento arriva al 30% da un minimo del 15%.

Ciao

[SimoneBaldini]

Riprendendo il discorso che abbiamo fatto in altra sede circa metodo dimensionale vs. database dei produttori, è da rilevare come anche in presenza di dati certi "ex 442", la 10200 prevede di ricondursi ad una sorta di metodo dimensionale: cioè non si moltiplica la potenza del singolo elemento, reperita sul catalogo, per il numero di elementi, ma ci si riconduce ad un radiatore tipo da 10 elementi e poi si fa una proporzione.

Ricordo che nell'altro dibattito il tema era stato toccato di striscio, qui volevo porre l'attenzione sul fatto che alla fine per il calcolo del Kq, o di riffa o di raffa si dovrebbe passare per la 10200. Dico "dovrebbe" e non "deve" al netto dei pareri opposti che girano...

Infatti la 10200 prevede questo, cioè la base è sempre il metodo dimensionale, puoi ricevarti il C dal dato del costruttore certificato ma poi la potenza la calcoli con la formulina.