Dichiarazione INAIL dubbio

[tutor7]

Buongiorno,
ho notato che nei moduli INAIL si richiede di indicare l'altezza del battente idrico (intesa come altezza totale dell'impianto), vorrei chiedervi se secondo voi serve a qualcosa negli impianti a vaso chiuso avere questo dato.

Mi viene da pensare che serva per verificare che la precarica del vaso d'espansione sia sufficiente ma altro?

[redHat]

Negli impianti a vaso chiuso il "battente idrico" non corrisponde all'altezza dell'impianto ma alla pressione di taratura del gruppo di riempimento al netto del dislivello nel punto di riferimento (generalmente fondo caldaia).

Inoltre ricordati che nelle dichiarazioni/calcoli di progetto la pressione di precarica aria/azoto dei vasi NON dovrá essere inferiore alla pressione idrostatica agente a freddo sul vaso di espansione stesso, altrimenti il progetto ti verrá bocciato (vedi punto 4.3 del cap. R.3.B della R2009). Fior di progettisti "scivolano" su questo punto mentre i funzionari Ispesl è la prima cosa che guardano per "testare" il progettista.

[Abser]

Ai fini dei calcoli INAIL mi sta bene perché così facendo tutto il volume utile del vaso è disponibile per l'espansione da freddo a caldo. In pratica così facendo basta una piccolissima perdita d'acqua e l'impianto non garantisce più il mantenimento di una pressione positiva nel punto più alto a freddo. Mi sembra più logico caricare ad una pressione leggermente superiore a quella di precarica del vaso così un po' d'acqua entra nel vaso e mantiene nel tempo la pressione positiva a freddo anche con piccole perdite. Dato che le norme INAIL sono diventate meno restrittive per il contenuto del vaso basta incrementarlo di una percentuale definita rispetto al minimo di calcolo e il gioco è fatto.

[Terminus]

Riapro questo post per un dubbio sui vasi di espansione.
Situazione: circuito secondario di distribuzione impianto termico a valle dello scambiatore a piastre.
Temperatura del primario non superiore a 100°C, quindi sul secondario, secondo Raccolta R posso omettere i dispositivi di sicurezza.
Per la verifica dei vasi di espansione chiusi, precaricati a diaframma, la formula comprende la pressione di taratura della VS, che sul secondario non c'è.
Come verificare il volume di espansione ? Semplicemente Vn > Ve ?

[gianlun]

in una pratica simile ho scritto "impianto secondario non soggetto a denuncia INAIL". progetto approvato e sopralluogo del funzionario ok

[Terminus]

Ok, per il funzionario INAIL questo potrebbe anche andare bene (ma non dovrebbe).
Ma ai fini della corretta progettazione ?

[redHat]

Il secondario deve avere l'espansione verificata inoltre la sezione del tubo di scarico deve essere almeno D>radQ(V/5). Se le ometti prega e spera ....

[gianlun]

io intendo progetto per INAIL in cui il funzionario non deve entrare nel merito. E' ovvio che il secondario non deve 'esplodere' ma non me lo deve controllare l'INAIL

[Terminus]

Non sto parlando di un sistema aperto per acqua di consumo, ma del secondario dell'impianto di riscaldamento, quindi non ho valvola di sfogo.
Proprio perchè non voglio rischiare danni che chiedevo come verificare i vasi di espansione chiusi.....
A meno che non si ricorra comunque ad una VS sul secondario....

[redHat]

Anche io mi riferisco ad un secondario di riscaldamento.
Non parlavo di VdS ma di tubi.
La Raccolta R2009 dice che devi garantire l'espansione
poi al paragrafo successivo da indicazione della sezione minima di sfogo.
Le due cose andrebbero viste insieme non è che una esclude l'altra.
Trattandosi di un progetto dovrebbero esserci le indicazioni progettuali per garantire questo risultato.
Quindi per il circuito secondario dovresti fare almeno un calcolino del volume di espansione necessario e dovresti anche verificare che il tubo di sfogo/espansione abbia diametro sufficiente.

[mat]

in una pratica simile ho scritto "impianto secondario non soggetto a denuncia INAIL". progetto approvato e sopralluogo del funzionario ok

Assolutamente.

A meno che non si ricorra comunque ad una VS sul secondario....

Se non vuoi mettercela userai come dato da inserire nella formula del vaso quello della pressione massima accettabile dai componenti dell'impianto (o una sua frazione, a tua scelta), semplice.

[Terminus]

Anche io mi riferisco ad un secondario di riscaldamento.
Non parlavo di VdS ma di tubi.
La Raccolta R2009 dice che devi garantire l'espansione
poi al paragrafo successivo da indicazione della sezione minima di sfogo.
Le due cose andrebbero viste insieme non è che una esclude l'altra.
Trattandosi di un progetto dovrebbero esserci le indicazioni progettuali per garantire questo risultato.
Quindi per il circuito secondario dovresti fare almeno un calcolino del volume di espansione necessario e dovresti anche verificare che il tubo di sfogo/espansione abbia diametro sufficiente.

Scusa ma la formula che hai indicato sopra è relativa alla valvola di sfogo dei riscaldatori di acs (R.1.A); nel caso di vasi chiusi ci sono prescrizioni sul diametro del tubo di espansione e li non ho problemi.
Non sto progettando ma sto verificando per il committente l'installazione già effettuata dall'idraulico (come spesso accade), il quale ha trasformato il circuito di distribuzione da vaso aperto a vaso chiuso.
Altra cosa che mi lascia in dubbio: installati vasi pre-pressurizzati a diaframma con Ppr=2 bar, ma l'impianto ha un'altezza idrostatica di circa 25m (5 piani+mansarda+Pterra+CT interrata), quindi non andrebbero bene. Confermate ?

Approfitto per un'altra questione ancora: sul primario il VE è stato installato sul ritorno alla caldaia, dove è presente anche una valvola di intercettazione; sulla mandata, dove ci sono le varie sicurezze, è presente una valvola a tre vie. Sembra tutto a posto, ma secondo me il fatto che tra il generatore ed il VE ci sia lo scambiatore a piastre, non va bene perchè non ottempera alle condizioni sul tubo di espansione.

Se non vuoi mettercela userai come dato da inserire nella formula del vaso quello della pressione massima accettabile dai componenti dell'impianto (o una sua frazione, a tua scelta), semplice.

Si, ero arrivato alla medesima conclusione ed essendo un impianto vecchio, cercherò di mantenere la Pmax al minimo possibile, ma prevedendo comunque una VS per sicurezza.

[arkanoid]

Pi = altezza idrostatica al vaso +0.1 bar. Se è meno, non va bene.

non ho capito il secondo punto.

[Terminus]

Per il primo punto, l'installatore mi ha assicurato che aumenterà la precarica dei vasi almeno a 2,5 bar.
Per il secondo punto, intendevo che sul tubo di espansione (che è parte del circuito primario) non ci devono essere diminuzioni di sezione nè organi di intercettazione.
Siccome la successione dalla mandata al ritorno è: valvola a tre vie, dispositi INAIL, scambiatore, vaso espansione, valvola intercettazione
secondo me, essendoci lo scambiatore tra il VE ed il generatore (sul ritorno c'è una valvola di intercettazione) questo potrebbe considerarsi diminuzione di sezione o comunque punto di accumulo di incrostazioni e depositi, quindi il VE dovrebbe essere posto a monte e non a valle.

Altro problema (più studio la situazione e più questioni mi vengono fuori ):
Il kit INAIL fornito con il generatore, ha un termostato di blocco INAIL a 110°C max, il generatore ha una Tmax=95°C ed all'interno ha un termostato di sicurezza a 95°C (che presumo non sia omologato ma comunque ricompreso nella CE del generatore). E' accettabile questa situazione ?
Come se non bastasse la VIC è tarata a 98°C, è accettabile questa tolleranza sulla temperatura ?

[arkanoid]

Perdonami ma continuo a non capire bene lo schema, se riesci a schizzare una bozza per me è meglio. Vengo da una giornata di incazzatura con la mia software house, che ci vuoi fare
Per ora ti dico che il V.E. non può essere collegato al generatore con altro che non siano tubi.

Sulle sicurezze: ne abbiamo parlato in un'altra discussione in questi giorni. I dati da inserire sulla dichiarazione inail, nonchè utili al calcolo di espansione e sicurezze, sono relativi a capacità del circuito, battente idrostatico e temperatura di intervento dei dispositivi di sicurezza.
Va da sè che in presenza di più dispositivi (V.E., V.S. etc) le condizioni di intervento debbano essere le medesime per poter essere considerati come tali e mantener ein sicurezza l'impianto. Ad esempio ho casi di V.S. posizionate su generatori diversi a quote diverse sullo stesso circuito. Le pressioni di apertura devono essere concordi con le relative quote.
Nel tuo caso se la VIC è richiesta e installata a 98°C e il generatore ha una tmax (non di esercizio ma di resistenza) di 95°C è sbagliata la VIC. Se la VIC è omologata imho fa lei da dispositivo di sicurezza e il termostato di blocco inail perde efficacia. Comunque nella pratica devono essere state considerate le rispettive condizioni. Se è stato considerato 110°C come Tmax e la caldaia a quella temperatura può cedere è un problema di sicurezza. Se la caldaia resiste comunque e c'è un ulteriore dispositivo che interviene prima sei a favore di sicurezza e secondo me sei a posto.

[Terminus]

Per il VE ho risolto facendolo spostare a monte dello scambiatore.

Riguardo la Tmax, nella scheda tecnica viene riportata come di esercizio (la T massima di regolazione è a 90°C).
Inoltre nella dichiarazione allegata alla certificazione INAIL per le batterie (il mio comunque è un unico generatore), il costruttore dichiara che la sicurezza è affidata al termostato interno tarato a 95°C, facente parte dell'apparecchio certificato CE (oltre che a quello omologato INAIL fornito con il kit esterno).
Rimane la questione della VIC, anche se la Raccolta R parla di adeguato margine per evitare il suo intervento nelle fasi di surriscaldamento del generatore.

[tutor7]

Negli impianti a vaso chiuso il "battente idrico" non corrisponde all'altezza dell'impianto ma alla pressione di taratura del gruppo di riempimento al netto del dislivello nel punto di riferimento (generalmente fondo caldaia).

Inoltre ricordati che nelle dichiarazioni/calcoli di progetto la pressione di precarica aria/azoto dei vasi NON dovrá essere inferiore alla pressione idrostatica agente a freddo sul vaso di espansione stesso, altrimenti il progetto ti verrá bocciato (vedi punto 4.3 del cap. R.3.B della R2009). Fior di progettisti "scivolano" su questo punto mentre i funzionari Ispesl è la prima cosa che guardano per "testare" il progettista.

Perfetto, trovato il senso (anche se a me sembra un dato scontato )

Grazie!