Inarcassa: Riscatto anni di laurea

[SuperP]

L'idea di lavorare fino a 65-67 (ho 38 anni di cui 12 contributivi ) anni in questo modo, non mi sembra buona.

Riscattare 5 anni di laurea, per aumetnare il periodo contributivo non mi sembra una cattiva idea.

Riscattare ora? Riscattare poi? ORa si sa quel che si spende adesso, riscattare poi si sa quel che arriverà in + nella pensione.

Chi di voi ha riscattato?

Ho visto 2 modalità di riscatto... con il calcolo retributivo dovrei dare a inarcassa 10k€ per ogni anno di laurea, con quello contributivo la metà.

Solo che non ho ben capito la differenza tra i due ...

[Ronin]

per quel che ne so quella tra le due modalità non è una scelta: si riscattano "contributivamente" i periodi post-1/1/1996 e "retributivamente" quelli prima (ovviamente la cifra cambia, perchè il valore del riscatto è calcolato in proporzione del reddito, con il metodo omonimo, e quindi riscattare retributivamente costa di più perchè è più lontano nel tempo).

in linea di massima considerando con il contributivo di spendere il 33% della retribuzione attuale (che diventa circa il 20%, dedotto all'aliquota del 38%), e di dover attendere diciamo 25 anni per godere di 1 anno di anticipo pensionistico, considerando una pensione pari al 70% della retribuzione (supponendo tutti i valori già attualizzati), il rendimento dell'investimento è circa (0,7-0,33)/0,33/25=4,5% annuo. per un confronto, il BTP trentennale sta sul 2,7%; vero è che il PBT è 25 anni, e non c'è la certezza di incassarlo (NB: tutti autorizzati a gesti scaramantici ). quindi se conviene dipende a seconda del proprio criterio di valutazione degli investimenti (il tasso è alto rispetto ad altre scelte finanziarie, ma il denaro è più immobilizzato che mai, e i rischi sono elevati).

io non lo farei: si guadagna molto di più in molte operazioni di riqualificazione energetica di casa propria, con tempi di immobilizzo inferiori.

[Ronin]

in realtà quanto scritto vale per inps, inarcassa ha le sue regole visibili qui:
http://www.inarcassa.it/site/home/prest ... catti.html

l'iscritto può scegliere il tipo di riscatto, e le quote riscattate conteranno anche per il calcolo della pensione retributiva oppure contributiva: in pratica conviene il retributivo se si riscatta in un periodo in cui il reddito è molto superiore alla media dei redditi di tutta la vita professionale (in tal caso gli anni riscattati "conteranno" di più del valor medio ai fini del calcolo retributivo).

poichè l'aliquota è del 14,5% e non del 33%, varia drasticamente anche la redditività, che con le stesse ipotesi diventa:
(70%-14,5%)/14,5%/25=15,3% quindi la convenienza del riscatto contributivo è drasticamente aumentata (il calcolo del retributivo non lo so fare, c'è il simulatore sul sito inarcassa).
d'altro canto il rischio di non incassarlo è relativamente più alto (con la legge attuale, inarcassa fra 50 anni è fallita, e negli ultimi anni a causa della crisi sta andando peggio di quanto previsto dai parametri ministeriali della "sostenibilità* a 50 anni").


* la chiamano sostenibilità, in realtà si intende il fallimento, perchè per sostenibilità si intende la situazione di azzeramento del patrimonio (in una condizione in cui le uscite sono superiori alle entrate), e quindi crac

[SuperP]

per quel che ne so quella tra le due modalità non è una scelta: si riscattano "contributivamente" i periodi post-1/1/1996 e "retributivamente" quelli prima (ovviamente la cifra cambia, perchè il valore del riscatto è calcolato in proporzione del reddito, con il metodo omonimo, e quindi riscattare retributivamente costa di più perchè è più lontano nel tempo).

Direi di no http://www.inarcassa.it/site/home/prest ... catti.html

in linea di massima considerando con il contributivo di spendere il 33% della retribuzione attuale (che diventa circa il 20%, dedotto all'aliquota del 38%), e di dover attendere diciamo 25 anni per godere di 1 anno di anticipo pensionistico, considerando una pensione pari al 70% della retribuzione (supponendo tutti i valori già attualizzati), il rendimento dell'investimento è circa (0,7-0,33)/0,33/25=4,5% annuo.

Guarda, le stime che si fanno, da qui a 20 anni a livello finanziario sono da buttare... va a sapere come saranno i tassi di inflazione, le rendite finaziarie, le leggi varie etc.
Dico solo che tra 30 anni ne avrò 68 (41 di contributi) e di sicuro non riuscirò mai a fare quel che faccio ora nella professione. Andare in pensione un po' prima farebbe comodo.
Se pagando 5k€ per ogni anno di "prepensionamento" avessi una pensione, tra 25 anni di 1000 all'anno, sarebbe un affarone! Ma non so capire quanto sarà la pensione con e senza questo riscatto.

io non lo farei: si guadagna molto di più in molte operazioni di riqualificazione energetica di casa propria, con tempi di immobilizzo inferiori.

Questo a me non devi dirlo. Ho già fatto tutto. Volevo mettere l'accumulo, ma per ora lascio. Passerò con il tempo e il cambio delle tariffe elettriche all'induzione.

[Ronin]

Direi di no

ho inserito un ulteriore messaggio.

Se pagando 5k€ per ogni anno di "prepensionamento" avessi una pensione, tra 25 anni di 1000 all'anno, sarebbe un affarone!

il meccanismo è: pago X di riscatto contributivo, e ci guadagno 1 anno di pensione (perchè vado in pensione 1 anno prima, e vivo una vita di identica durata: il resto della pensione è identico, perchè si verifica solo una "traslazione" del periodo di pensionamento: supponendo che nell'anno di prepensionamento avrei lavorato e guadagnato uguale al valor medio attualizzato, il valore della pensione resta lo stesso).
il tuo affarone (supponendo i 1000 € già attualizzati a 25 anni e non nominali, altrimenti sarebbe molto peggio) avrebbe una resa del -4000/5000/25=-3,2% cioè staresti finanziando Inarcassa.

Ma non so capire quanto sarà la pensione con e senza questo riscatto.

mediamente sarà identica, con o senza riscatto.
per capire se ci sia effettivamente una differenza, bisogna fare delle stime sul fatto che l'anno scorso (o l'anno prima di quello cui si chiede il riscatto) si è avuto un reddito molto superiore alla media: in tal caso riscattare retributivamente può far alzare la pensione di una cifra significativa.

Ho già fatto tutto.

comprane un'altra, allora (beh, è un esempio per dire che il criterio non è solo la redditività).

[SimoneBaldini]

Dici che sono 10.000 euro, praticamente 800 euro al mese, la domanda è ma prenderai 800 euro al mese di pensione?

[Ronin]

Dici che sono 10.000 euro, praticamente 800 euro al mese, la domanda è ma prenderai 800 euro al mese di pensione?

specifico che questo è soltanto l'aspetto economico (in realtà una parte: gli stessi soldi in valore nominale tra 30 anni non sono certo equivalenti a quelli di oggi).
avere a disposizione un anno di vita in cui non si deve lavorare ha un valore "incalcolabile" (letteralmente) che soggettivamente può travalicare di gran lunga questo aspetto, ovviamente.
io ad es. ho preferito mettere quei soldi in buoni postali per i figli minori, il rendimento annuo (per me che sono "sotto" l'inps) è molto simile, ma i miei figli potranno ritirare i soldi alla maggiore età, ben prima che io sia pensionato, ed anche nel caso mi capiti qualcosa prima della scadenza.

[SuperP]

specifico che questo è soltanto l'aspetto economico (in realtà una parte: gli stessi soldi in valore nominale tra 30 anni non sono certo equivalenti a quelli di oggi).

tra 25 anni, inutile fare previsioni, sballerebbero tranquillamente, tanto non sai mai quale sarà il taso di inflazione ne quello di investimento.

avere a disposizione un anno di vita in cui non si deve lavorare ha un valore "incalcolabile" (letteralmente) che soggettivamente può travalicare di gran lunga questo aspetto, ovviamente.

CErto. Il problema è lavorare come lavoro ora, con tutti gli sbattimetni che ci sono anche tra 30 anni.. risulterà impossibile.

io ad es. ho preferito mettere quei soldi in buoni postali per i figli minori,

Beh, potevi scegliere la pensione integrativa. Deducibile fino a 5160€ l'anno e con altre novità e prima apri la posizione meglio è .. pensione-integrativa.com/

[SuperP]

Dici che sono 10.000 euro, praticamente 800 euro al mese, la domanda è ma prenderai 800 euro al mese di pensione?

Il riscatto retributivo è circa 10000€ l'anno, quello contributivo circa 5000 (ho fatto simulazione per 5 anni).

Dalla simulazione inarcassa, con pensione di vecchiaia potrei andare in:
- pensione di anzianità anticipata a 63 anni (nel 2040) con circa 24000€ di pensione (lorde???)
- pensione ordinaria andrei in pensione a 66 anni, con circa 29000€ l'anno (lorde??)

ORa io non capisco nulla di pensioni e finanza, ma se pagandomi 5 anni di riscatto (devo ancora capire contributivi o retributivi) e andando in pensione 5 anni prima... beh a 61 anni sarei in pensione con 29000€? Ma anche si. A 58 anni con 24000€? Ancora meglio! Tanto ai 100 voglio arrivarci.

[mat]

ORa io non capisco nulla di pensioni e finanza

Io meno di te, infatti non mi ci metto neanche a fare questo tipo di conti...
In realtà non lo faccio anche perché mai come in quest'epoca "del doman non v'è certezza" e l'idea di affidare svariate decine di kiloeuro ad un ente con la previsione ad oggi di fallire, non mi entusiasma.

A voi che ne sapete di più chiedo: ma se un domani si passasse dalla previdenza Inarcassa a quella Inps (ordinaria o gestione separata) gli anni riscattati verrebbero trasferiti? O si perdono?

[Ronin]

tra 25 anni, inutile fare previsioni, sballerebbero tranquillamente, tanto non sai mai quale sarà il taso di inflazione ne quello di investimento.

in linea di massima il tasso di inflazione non sarà certo negativo (mai successo per lunghi periodi, e se succede hai ben altri problemi a cui pensare), e la rivalutazione minima è imposta dalla legge. poi, le cose potrebbero in effetti anche andare meglio di una previsione cautelativa: ma s'è mai visto, in italia? (bisogna anche aggiungere che lo "sballamento" sarà uguale per tutti: se ipotizzo inflazione media al 3% e poi è il 7% o lo 0,1%, è comunque uguale per tutti gli investimenti: non importa tanto il valore calcolato, quanto il confronto tra le alternative possibili, che è molto più "robusto" della singola previsione)

Beh, potevi scegliere la pensione integrativa. Deducibile fino a 5160€ l'anno e con altre novità e prima apri la posizione meglio è .. pensione-integrativa.com/

al contrario, più tardi la apri e meglio è.
già non sei tranquillo che tra 25 anni esista ancora un ente para-statale come inarcassa (e anche su uno statale come inps c'è qualche dubbio), figuriamoci che tranquillità puoi avere versando questi soldi ad un privato, che può fallire in qualsiasi momento. nota che la deducibilità al 38% su 25 anni fa un rendimento del 3% annuo (abbastanza misero: i conti deposito ti danno più o meno lo stesso, con soldi vincolati a 24 mesi, non a 25 anni, e fino a 100k€ sei garantito dal fondo interbancario, quindi le banche devono fallire tutte insieme, mentre di fondi pensione basta che fallisca il tuo e... puf, grazie arrivederci), e non hai NESSUNA garanzia sulla rivalutazione minima della pensione (che invece sui contributi obbligatori c'è): e negli ultimi anni la gran parte dei fondi pensioni non gold* sono andati in negativo. insomma una specie di suicidio assistito: chi ha potuto tenersi il TFR si è salvato, agli altri hanno rubato i soldi per legge e già lì ci sarebbe da discutere della costituzionalità; ma darglieli volontariamente è da pazzi.
non a caso non c'è nessun operatore privato che accetti una formula del tipo: tu mi garantisci il rendimento del vecchio TFR (circa 2,2%), e quello che riesci a fare in più te lo tieni: ciò la dice lunga sulla (inesistente) speranza di rivalutare il capitale versato.
al massimo, la pensione integrativa la apri quando ti mancano 5 anni (il rendimento diventa 38%/5*2=15,2% mica male, e i rischi su un orizzonte ristretto sono molto più valutabili).

*e per forza: i fondi pensione gold e non-gold dello stesso operatore fanno operazioni tra di loro, di modo che il fondo gold scarica le perdite sui non-gold e resta sempre in attivo; solo chi guadagna cifre ad almeno 5 zeri può permettersi di versare ai fondi pensione privati e sperare di guadagnarci pure.

A voi che ne sapete di più chiedo: ma se un domani si passasse dalla previdenza Inarcassa a quella Inps (ordinaria o gestione separata) gli anni riscattati verrebbero trasferiti? O si perdono?

esiste il precedente dell'inpdap "incamerato" dall'inps (appunto per evitarne il fallimento), in cui mi risulta che gli anni riscattati sono stati trasferiti come quelli lavorati (sono quindi stati ritenuti validi per l'ottenimento dell'anzianità/vecchiaia), quindi credo che sarebbero mantenuti (sembra anche abbastanza incostituzionale toglierli, dopo che si è versato soldi per riscattarli).
certo è che inarcassa ha delle condizioni pensionistiche che gli iscritti inps possono solo sognare (e che non dureranno a lungo: chi è iscritto le sta finanziando a chi va in pensione nei prossimi 10 anni a spese del suo futuro, poi una riforma diverrà improrogabile: oggi che inarcassa ha un rapporto pensionati/iscritti di 1 a 11 chiede il 16,5% di contributo; quando fra 15 anni il rapporto sarà di 1 a 2 (quello di inps è di 1 a 1,8 con un'aliquota del 33%), a quanto dovrà salire l'aliquota?), quindi un travaso degli iscritti contributivi nella gestione inps porterebbe a un dimezzamento (se non di più) del valore delle pensioni erogate.

i contributi pensionistici non sono un investimento, ma una tassa che si versa in cambio della stabilità sociale

[SuperP]

al massimo, la pensione integrativa la apri quando ti mancano 5 anni (il rendimento diventa 38%/5*2=15,2% mica male, e i rischi su un orizzonte ristretto sono molto più valutabili).

evitare i copia incolla http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/05 ... ne/968787/ o link al blog di grillo

qui parlano diversamente e molto http://www.firstonline.info/a/2015/03/2 ... f13ac1ea12 e da quel poco che ho investito io sui fondi pensione, stanno rendendo bene.
Quando maturo l'età pensionistica posso anche ritirarli tutti senza avere l'assegno mensile.

la rendita "verrà tassata con una aliquota del 15% che si riduce all'aumentare degli anni di partecipazione si ha vantaggio ad aprire la posizione previdenziale il prima possibile, non dopo.

Cmq tornando al riscatto...
penso che chiederò a qualche delegato di inarcassa di parlarmene..

[Ronin]

evitare i copia incolla

io non faccio copia e incolla, i calcoli li faccio da me (al massimo se sbaglio la colpa è mia), sei tu che ti fidi di un sito che espone rivalutazioni facendo credere che si tratti di rendimenti; prendiamo per buoni i dati del rapporto linkato http://www.firstonline.info/a/2015/03/2 ... b934cf06e7 .

qual è la differenza? la differenza è che è vero che gli investimenti dei fondi pensione, fatto 100 il valore del 2004, al 2014 valevano circa 150 contro il 130 che vale mediamente il TFR, ma in questo passaggio da 100 a 150 è compreso il fatto che gli aderenti ai fondi pensione sono passati da 2,7 a 6,6 milioni: l'aumento degli asset dei fondi, quindi, include anche il fatto che molti più lavoratori vi versano le quote, il TFR invece no, è un valore di riferimento frutto di un calcolo indipendente dal numero degli aderenti (naturalmente non è possibile una proporzione diretta, perchè i versamenti sono volontari, quindi molti degli aderenti poi in realtà versano con regolarità altalenante o non versano affatto, circa il 21% degli iscritti infatti nel 2014 sono inattivi).

è comunque evidente che se l'anno scorso A ha versato 100 euro, e quest'anno A e B versano 100 euro ciascuno (perchè aderisce anche B), e il fondo non ha nè guadagnato nè perso, il valore degli asset del fondo è cresciuto da 100 a 300 (+200%), ma la quota di capitale disponibile per A è pari ai 200 che ha versato (redditività: 0%): questo effetto (anche se può sembrare incredibile) NON viene depurato dai calcoli di "asset allocation" (che non sono calcoli di redditività dell'investimento, ma appunto di valore patrimoniale, che va condiviso pro quota con tutti gli altri aderenti al fondo, mentre il TFR è il mio e solo mio: se si iscrive al fondo l'emiro del qatar e versa tanto da raddoppiarne il capitale, l'asset allocation del fondo fa +100%, ma la redditività delle nostre quote è ferma a 0%).

d'altro canto la domanda sorge spontanea: se i fondi pensione investono il 50% in titoli di stato (che rendono mediamente il 2%), come fanno a crescere del 7% l'anno? si può credere alla favola che il 16% in azioni renda (700-50*2-34*7)/16= 23% oppure scendere nel mondo reale: i fondi (tra negoziali, aperti e integrativi, esclusi i preesistenti) valgono 76 mld e i loro asset sono cresciuti in media del 7,3% (76/107,3*7,3=5,2) con una contribuzione di TFR pari a... guardacaso 5,2 miliardi. qual è la quota di questa "rivalutazione" che veramente rivaluta il capitale versato (e corrisponde alla reddività degli investimenti operati dai fondi nel loro complesso)? ecco, appunto
naturalmente si tratta di un dato medio che non esclude singoli fondi in guadagno effettivo, ci mancherebbe.

PS: nota che l'articolista confonde apertamente TFR e previdenza integrativa (a passare dall'11% al 20% di tassazione sono i rendimenti dei fondi pensione, e non il TFR).
per quanto riguarda la tassazione, è vero, scende con l'aumentare dell'iscrizione. infatti se mi iscrivo per gli ultimi 5 anni pago il 15%, se mi iscrivo 25 anni prima della pensione pagherò soltanto il 12%. la redditività della defiscalizzazione passa da 15% a 3%, però. stasera è tardi e non ho voglia di calcolare quanti anni servono a pareggiare la faccenda.
in ogni caso, i consigli sono fatti per non essere seguiti

[SuperP]

in ogni caso, i consigli sono fatti per non essere seguiti

mi sto toccando (per scaramanzia, capiamoco ) da ieri!

[SuperP]

Ho guardato anche una vecchia discussione su ingegneri.info dove c'era Ronin e un altro utente che affermavano l'uno che non è buona cosa, l'altro che è buona cosa.

Pro del farlo:
- farlo il prima possibile, appena iscritti a Inarcassa, si paga molto meno (essendo i calcoli fatti sul reddito degli anni precedenti)
- pagando a rate (può farlo anche il genitore se ha figli a carico) si porta tutto in deduzione fiscale, quindi si recupera l'aliquota fiscale della tassazione + alta (33-38%)
- andando in pensione prima, non si pagano i contribuiti minimi per quegli anni ad inarcassa
- se uno se ne pente, può richiedere la restituzione dei versamenti

Contro:
- secondo Ronin investimento non redditizio.
- se si muore prima... li hai persi!

Al rientro dalle ferie andrò a parlare con un delegato inarcassa.
Devo capire alcune cose, tipo cosa cosa cambia una volta pensionati se riscatto con il metodo contributivo o retributivo (il secondo è troppo oneroso).

[Ronin]

- farlo il prima possibile, appena iscritti a Inarcassa, si paga molto meno (essendo i calcoli fatti sul reddito degli anni precedenti)

facendolo prima si paga meno, ma si incrementa anche meno la pensione (vedi note in fondo)

- pagando a rate (può farlo anche il genitore se ha figli a carico) si porta tutto in deduzione fiscale, quindi si recupera l'aliquota fiscale della tassazione + alta (33-38%)

la deduzione e la rateazione ce le hai in entrambi i casi.
solo che la redditività della deduzione (38%, valore molto alto), va divisa per gli anni che mancano alla pensione, per ottenere il tasso di rendimento annuo.
quindi se vado in pensione fra 5 anni e verso il riscatto oggi, la redditività è 38%/5=7,6%, se verso in 5 rate annuali è 38%/5*2-5,5%/5=14,1%, se verso in 5 rate e vado in pensione fra 25 anni la reddività è 38%/(25+20)*2-5,5%/25=1,46% annuo, e c'è una bella differenza; tra l'altro la rateazione è onerosa (si paga 1,1% di interesse annuo), per cui se verso in rata unica e vado in pensione tra 25 anni il rendimento è 38/25=1,52% quindi se mi mancano molti anni alla pensione e non rateizzo il rendimento è PIU' alto.

nota inoltre che riscattando "in fondo" i soldi sono rimasti in tasca tua per 20 anni in più, quindi se li hai messi poniamo in un conto deposito al 2%, quegli stessi soldi che avresti usato per riscattare generano un rendimento 2% COMPOSTO per i 20 anni che te li tieni, e 14% semplice negli ultimi 5 (la domanda giusta sarebbe: 1,5% annuo è un rendimento adeguato rispetto all'inflazione? o guadagno di più con l'interesse composto in un altro investimento?)

- andando in pensione prima, non si pagano i contribuiti minimi per quegli anni ad inarcassa

questo è indifferente con le due scelte: è chiaro che riscatto la laurea prima che manchino 5 anni alla pensione, no? se riscatto i 5 anni di laurea quando alla pensione me ne mancano 3, è evidente che ne va perso un pezzo; i "contributi minimi per quegli anni" sono ovviamente inclusi nei costi del riscatto (segnale importante su quanto ne capisca il mio interlocutore in quella discussione... ): se anche riscattassi in un anno in cui l'anno prima sei a reddito=0, dovresti comunque versare come riscatto i contributi minimi per 5 anni.

- se uno se ne pente, può richiedere la restituzione dei versamenti

solo se l'onere di riscatto non è stato ancora completamente versato (dopo è fatta).

Devo capire alcune cose, tipo cosa cosa cambia una volta pensionati se riscatto con il metodo contributivo o retributivo (il secondo è troppo oneroso).

una volta pensionato, gli anni riscattati conteranno ai fini della pensione come se si fosse lavorato versando i contributi che sono stati pagati per il riscatto. potrebbero anche non contare nulla (salvo ovviamente la riduzione dell'età): se per assurdo io scegliessi di riscattare in un anno in cui dichiaro un reddito (dell'anno prima) di 20.000 €, e in tutti i 25 anni successivi dichiarassi più di 20.000 €, gli anni del riscatto non influirebbero in alcun modo sul calcolo della pensione, che sarebbe identica a quella che avrei avuto se non avessi riscattato (anche se ovviamente inizierei a percepirla prima).

in teoria sarebbe sensato riscattare non tanto presto o tardi, ma soprattutto in un anno in cui si dichiara un reddito relativamente alto rispetto agli altri anni (in questo modo si verserà di più, ma si otterrà il fatto che i 5 anni verranno considerati tutti "buoni" e quindi porteranno ad una media pensionistica più elevata); ciò ovviamente visto quello che normalmente succede alla carriera degli ingegneri tende a spingere la convenienza verso un riscatto tardivo (visto che di solito più si va avanti e meno c'è gavetta), anche se prima di "tirare i remi in barca".

un ulteriore elemento è che oggi le condizioni pensionistiche di inarcassa sono molto vantaggiose rispetto a inps, e quindi in futuro cambieranno sicuramente (MOLTO) in peggio. versare oggi con una certa attesa di rendimento comporta quindi il rischio di vederselo stravolgere in futuro, quando lo spettro del fallimento (oggi abbastanza evanescente) si farà più concreto.
insomma, se ti fidi di inarcassa, a riscattare in fondo si guadagna di più (paghi più soldi, ma avrai una pensione migliore e per 20 anni quei soldi li hai avuti in tasca tu e non loro), se non ti fidi di inarcassa... è comunque meglio aspettare a riscattare

[SuperP]

facendolo prima si paga meno, ma si incrementa anche meno la pensione (vedi note in fondo)

Ma si paga molto meno! Se devo versare obbligatoriamente 2300€ di minimo ad inarcassa e riscatto 5 anni a 1500€ (toglici il 38% di deduzione, se rateizzi etc sono 7130€/5=1426€)

solo che la redditività della deduzione (38%, valore molto alto), va divisa per gli anni che mancano alla pensione, per ottenere il tasso di rendimento annuo.quindi se vado in pensione fra 5 anni e verso il riscatto oggi, la redditività è 38%/5=7,6%, se verso in 5 rate annuali è 38%/5*2-5,5%/5=14,1%, se verso in 5 rate e vado in pensione fra 25 anni la reddività è 38%/(25+20)*2-5,5%/25=1,46% annuo, e c'è una bella differenza; tra l'altro la rateazione è onerosa (si paga 1,1% di interesse annuo), per cui se verso in rata unica e vado in pensione tra 25 anni il rendimento è 38/25=1,52% quindi se mi mancano molti anni alla pensione e non rateizzo il rendimento è PIU' alto.

Questi tuoi calcoli non li capisco.
Facciamo una ipostesi.
Reddito = 40000. Sui primi 15000pago il 23, dai 15 ai 28pago il 27, dai 28 ai 40 il 38%. Totale = 11650€ di tasse
Se verso 5000 € l'anno per riscattare, il reddito tassabile diventa 35000, per un toltale di 9750€ di tasse.
Risparmio annuo = 1900€ e questo te lo porti in saccoccia. E te lo porti in saccoccia ogni anno per 5 anni. Totale 9500€ risparmiati.
Quindi sui 25000€ di riscatto, effettivi sono 15500€
Siccome pagando 25000€ non pago i contributi minimi di inarcassa per 5 anni (per quelli riscattati) di 2300€/anno * 5 = 11500€.
Quindi, conti della serva, spendi 4000€ in totale /5 = 800€/anno per riscatto

Facciamo che dei primi 5 anni non valuto inflazione, rendimenti etc.
PArto quindi, al netto delle detrazioni irpef.
15500€ l'anno, investiti al 2% anno, tra 20 anni fa 23000€. Togli a questi i contributi minimi, anch'essi aumentati del 2% anno 2300*(1.02)^20*5=17000€. Alla fine ne "perdi" 5000€.
Quanto rende la pensione andandoci prima? facciamo 1300€ al mese? Direi che in poco tempo lo ammortizzi, senza contare che sei in pensione molto prima, e in quegli anni, anche se non iscritto ad inarcassa e all'ordine, puoi comunque continuare a lavorare come collaboratore.

un ulteriore elemento è che oggi le condizioni pensionistiche di inarcassa sono molto vantaggiose rispetto a inps, e quindi in futuro cambieranno sicuramente (MOLTO) in peggio.

Probabile. Quindi meglio approfittare ora e speare che i diritti acquisiti rimangano tali!
Se salta inarcassa, cosa che non penso succederà visto anceh gli utili di 1/2 miliardo di quest'anno, sarà assorbita dall'INPS.

Devo ancora capire se la pensione integrativa può essere riscattata nel momento in cui raggiungo l'età pensionabile per inarcassa comprensiva del riscatto. Se si, è un ulteriore vantaggio.

Aggiungo... ho il sospetto che ci sia possibilità di cumulare la pensione di architetto e geometra (quindi anche di ingegnere e geometra)... il che potrebbe piacermi..

[Ronin]

Ma si paga molto meno!

ma chi l'ha detto? si paga la % di contributi (14,5% attualmente) per il reddito avuto nell'anno precedente a quello in cui si chiede riscatto; si paga il minimo solo se questo valore è inferiore al minimo. s'io quest'anno incasso un grosso contratto e dichiaro 100.000 €, e l'anno prossimo chiedo il riscatto, verso 14.500 (in realtà no, dopo i 90k e rotti l'aliquota è più bassa, ma è per capire), mica i 2200 del minimo, anche se sono neoiscritto. se fra 25 anni incappo in un anno miserabile a reddito zero, verso il minimo (che chiaramente in 25 anni sarà salito, ma non sarà certo così elevato).
a priori non è affatto detto che si paghi di più, anzi, se sono "stanco", è possibile e non improbabile che all'anno -6 stia guadagnando meno di adesso che sono 40enne (i valori dei redditi medi fanno una "collina" che sale fino a 45-55 anni e poi scende).

Questi tuoi calcoli non li capisco.

io ipotizzo per semplicità di pagare sempre il 38% sulla deduzione (aliquota marginale più alta; sarò troppo ricco? )
supponi che i soldi del riscatto li metto in BTP a 30 anni: tutti gli anni mi versano un interesse, che è il rendimento dell'investimento.
adesso invece li verso per riscattare: il "rendimento" diventa la deduzione che ottengo, e la ottengo tutta nell'anno in cui deduco, poi basta. se deduco il 38% oggi e vado in pensione tra 5 anni, il rendimento annuo dell'"investimento" è 38%/5 (il 38% subito, e per i prossimi 5 anni più niente). se lo pago in 5 rate annuali, il rendimento della prima rata è 38%/5, quello dell'ultima è 38%, quindi mediamente è 38%/5*2 (in tale caso per 5 anni devo però pagare 1,1% di interessi, quindi 5,5% da distribuire su 5 anni che mi mancano alla pensione).
se di anni alla pensione me ne mancano 25, e verso tutto in un colpo, il rendimento annuo è 38%/25 (38% quest'anno, poi più niente per 25 anni); se dilaziono in 5 anni quello che prima era 5/2 adesso è (25+20)/2, quindi 38%/(25+20)*2 da cui devo togliere il 5,5% (1,1%*5) distribuito stavolta sui 25 anni che mi mancano alla pensione.
la deduzione sembra un valore molto grande, ma in realtà essa viene "spalmata" su tutti gli anni che ti mancano alla pensione (mica te la danno ogni anno): ciò fa sì che se la usi subito il rendimento equivalente sia molto basso. chiaramente se io potessi riscattare pagando tutto l'anno prima della pensione otterrei un rendimento del 38%, ma questo non è permesso perchè di anni ne devo riscattare 5 (oppure ne potrei riscattare solo 1, ed effettivamente su quei pochi soldi il "rendimento" della deduzione potrebbe raggiungere il 38%)

Siccome pagando 25000€ non pago i contributi minimi di inarcassa per 5 anni (per quelli riscattati)

ancora. riscattare li riscatti comunque, che tu li riscatti a -5 dalla pensione o a -25 dalla pensione, quei contributi non saranno comunque pagati (o meglio, saranno pagati nel riscatto), quindi il valore è IDENTICO (sono risparmiati negli stessi anni, quindi hanno lo stesso valore indipendentemente da quando eserciti il riscatto) e NEUTRO (non li paghi in nessuno dei due casi).

per usare i tuoi numeri (faccio solo il caso del versamento "secco", senza interessi). supponi che ho 40 anni e devo andare a 65 (arrotondo).
se riscatto subito spendo 40.000*0,15=6000*5=30.000, poi deduco il 38% in 5 anni. adesso per altri 20 anni non prendo niente, poi all'anno 2015+20=2035 vado in pensione (invece che 2040). dal 2035 al 2040 risparmierò il minimo di allora (degli anni dal 2035 al 2040), poniamo 3000*5=15.000.

se riscatto fra 20 anni, ho i 30.000 € (TUTTI INTERI: non ho mica versato niente) da investire al 2% composto (netto: li vincolo a 24 mesi, tanto prima li vincolavo per 25 anni, sono uno che non ha mica paura...), ottengo 44580 €. riscatto, l'anno successivo (è già il 2035) vado in pensione, deduco il 38% di 30.000* (supponiamo di pagare la stessa cifra: spiego dopo) in 5 anni proprio come sopra, e risparmio il minimo 2035-2040 (15000 come sopra). se riscattassi pagando la stessa somma, avrei quindi in tasca ben 14.580 €. pausa quote:

Quanto rende la pensione andandoci prima? ... in poco tempo lo ammortizzi

non ci vai prima! ci vai nello stesso identico momento di chi il riscatto lo fa quando ad andare in pensione gli mancano 5 anni e 1 giorno! quindi non ammortizzi NULLA!!! il confronto va fatto tra riscattare adesso, e riscattare a -5 dalla pensione, NON tra riscattare adesso e non riscattare! in qualsiasi momento io riscatti, gli anni che da lavoro diventano pensione sono gli stessi (dal 2035 al 2040 nell'esempio).

ora veniamo all'*: in realtà, è improbabile che io debba versare la stessa somma. è probabile che dovrò versare di più, sia perchè essendo a fine carriera *forse* starò guadagnando più soldi, sia perchè ci sono stati in mezzo 20 anni di inflazione. se verso di più perchè guadagno di più, avrò anche una pensione più alta (qui torniamo al discorso se fidarsi o meno di inarcassa: se mi fido, e penso che siano un buon investimento, aspetto un anno "buono", così verso di più; se non mi fido, non riscatto). di quanto si muoverà il mio reddito, che adesso è di 40.000 € ?

se rimane a 40.000 (o è più basso) abbiamo già detto: ci siamo portati a casa 15k€ nelle nostre tasche invece di quelle di inarcassa.
se invece supponessimo che recuperi il 25% che ha mediamente perso negli ultimi 5 anni, il mio reddito potrebbe essere 40.000*1,25=50.000 e quindi obbligarmi a versare 50*0,15=37.500 per riscattare; deduco in più il 38% di 7.500 cioè 2850 e ho quindi guadagnato "solo" 9.930 €: però una volta in pensione il divario continuerebbe a crescere, perchè avrei una pensione più alta (i 5 anni di riscatto mi vengono calcolati a 50k e non più a 40k).

se invece supponiamo che il mio reddito raddoppi (BUM!), mi obbligherà a versare ben 60.000 € di contributi, che tolta la deduzione al 38% sui secondi 30k€ fa una perdita secca di 14580-18600=-4000 €. adesso però la pensione mi viene calcolata con 5 anni a reddito 100 k€ invece di 40 k€: supponendo che la media prima fosse 40, essa crescerà del (100*6+40*19)/40/25=35% e ci metterà pochi mesi (al max qualche anno) a recuperare il divario, per poi farmi guadagnare (nota che una volta in pensione posso pure morire : la mia famiglia prenderà comunque la reversibilità).

Aggiungo... ho il sospetto che ci sia possibilità di cumulare la pensione di architetto e geometra (quindi anche di ingegnere e geometra)... il che potrebbe piacermi..

a più di un ente non puoi essere iscritto, però puoi totalizzare (gratuitamente) o ricongiungere (onerosamente) i versamenti fatti su più enti diversi.
la ricongiunzione "trasferisce" i contributi nel nuovo ente, che quindi ricalcola la pensione come se avessi versato tutto a lui; la totalizzazione fa sì che ogni ente ti calcoli separatamente la pensione a cui hai diritto, ciascuno col suo montante (chiaramente il valore che si ottiene in questo caso è più basso, non a caso l'altra si paga).
in questo caso la convenienza è molto più difficile da determinare, perchè le cifre della ricongiunzione sono molto onerose e crescono con l'età; inoltre in molti (tra cui me e il presidente dell'inps ) chiedono che si ponga fine all'onerosità della ricongiunzione per chi è in regime contributivo pieno: se passerà questa regola elementare di civiltà non è detto che a chi ha già ricongiunto vengano ridati i quattrini.
siamo veramente nell'ambito del "prenderci".

cosa che non penso succederà visto anceh gli utili di 1/2 miliardo di quest'anno... diritti acquisiti

oggi pagate in 11 la pensione di 1 e inarcassa ha utili del 3% del patrimonio. quando domani la pensione di quell'1 la pagherete in 2, che accadrà? non credo neanch'io che salterà, semplicemente quei 2 pagheranno il doppio e quell'1 incasserà la metà. dovreste (voi che siete tra gli 11) organizzarvi, prendere l'1 per la collottola e fargli cambiare le regole subito, invece che tra 10 anni quando i baby boomers che oggi sono nel picco dei loro versamenti saranno tutti pensionati.
in effetti, questo è un buon motivo per lasciare a inarcassa meno soldi possibile (ma allora a quel punto torna in auge l'opzione "non riscattare"; anche l'opzione "meglio acquisire i diritti subito" non è sicura: la pensione potrebbe anche essere così bassa che il diritto di andarci prima diventi inutile...).

[SuperP]

Ma si paga molto meno!

ma chi l'ha detto?.

Inarcassa! Se nei primi 5 anni avrai redditi inferiori, quasi sicuramente. QUindi spesso e volentieri arrivi a pagare una cifra pari al minimo contributivo, quindi 2500-3000€

si paga la % di contributi (14,5% attualmente) per il reddito avuto nell'anno precedente a quello in cui si chiede riscatto

No non è così. Si fa una media di qualche anno prima
Altrimenti, cazzarola, faccio un anno a reddito 0 senza incassare e poi chiedo il riscatto!
Riscattando inoltre tra 20 anni c'è l'incognita che le regole cambino e tanto, e per come la vedi tu, in peggio. Meglio quindi se si vuole riscattare, farlo ora.

io ipotizzo per semplicità di pagare sempre il 38% sulla deduzione (aliquota marginale più alta; sarò troppo ricco? )

Secondo me supponi male.
Dedurre vuol dire che non paghi le tasse. L'esempio fatto prima da me era semplice. Ogni anno, per 5 anni, non paghi 1900€!! E questi ti rimangono in saccoccia. Sai che bello, se fosse semplice farsi restituire i crediti con lo stato reinvestire, questi 1900 € all'anno per 5 anni, e vedere tra 20 anni quanto saranno?

la deduzione sembra un valore molto grande, ma in realtà essa viene "spalmata" su tutti gli anni che ti mancano alla pensione

Ma che ragionametno è? Sono soldi risparmiati. Semplice.
Il problema è che se vai a credito, farsi ridare indietro i soldi dallo stato è lunga.. e i soldi che hai a credito con lo stato non sono fruttiferi!

per usare i tuoi numeri (faccio solo il caso del versamento "secco", senza interessi). supponi che ho 40 anni e devo andare a 65 (arrotondo).se riscatto subito spendo 40.000*0,15=6000*5=30.000, poi deduco il 38% in 5 anni. adesso per altri 20 anni non prendo niente, poi all'anno 2015+20=2035 vado in pensione (invece che 2040). dal 2035 al 2040 risparmierò il minimo di allora (degli anni dal 2035 al 2040), poniamo 3000*5=15.000.

se riscatto fra 20 anni, ho i 30.000 € (TUTTI INTERI: non ho mica versato niente) da investire al 2% composto (netto: li vincolo a 24 mesi, tanto prima li vincolavo per 25 anni, sono uno che non ha mica paura...), ottengo 44580 €. riscatto, l'anno successivo (è già il 2035) vado in pensione, deduco il 38% di 30.000* (supponiamo di pagare la stessa cifra: spiego dopo) in 5 anni proprio come sopra, e risparmio il minimo 2035-2040 (15000 come sopra). se riscattassi pagando la stessa somma, avrei quindi in tasca ben 14.580 €.:[/quote]

Se facciamo i aclcoli secchi, non cambia niente tra riscattare prima e poi.
Quel che è, è che tra 20 anni non so se il riscatto abbia le stesse regole oggi, e di sicuro sarà + oneroso (sperando di incassare di +).
Se deduci ora, quelle deduzioni sono fruttifere (i 1900€ visti prima) e tra venti anni, con il tuo ragionamenti sarebbero (1900*5)*(1+0.02^20)=14116€

! il confronto va fatto tra riscattare adesso, e riscattare a -5 dalla pensione, NON tra riscattare adesso e non riscattare! in qualsiasi momento io riscatti, gli anni che da lavoro diventano pensione sono gli stessi (dal 2035 al 2040 nell'esempio).:

eh, basta spiegarsi.
chi ha già ricongiunto vengano ridati i quattrini.
siamo veramente nell'ambito del "prenderci".

oggi pagate in 11 la pensione di 1 e inarcassa ha utili del 3% del patrimonio. quando domani la pensione di quell'1 la pagherete in 2, che accadrà?

Hanno rivisto bene e ci hanno aumentato parecchio i contributi da versare recentemetne, anche in vista di una stima tra 50anni.

[Ronin]

per quanto riguarda il modo di calcolare il riscatto, si veda qui:
http://www.inarcassa.it/site/home/prest ... catti.html (scorrere fino a "esempi"); come si vedrà, si paga il massimo tra l'aliquota attuale (14,5%) per il reddito dell'anno precedente oppure il minimo. quindi se il reddito è fino al minimo si paga il minimo, se è sopra al minimo si pagano i contributi normali.
che un neoiscritto che non guadagna niente paghi il minimo, pace: i suoi genitori (lui non ha reddito!) possono anche fargli questo regalo, ma qui mi pare si facesse il caso di un iscritto a cui mancano 25 anni per andare in pensione (e quindi 40enne circa), non un neolaureato.

L'esempio fatto prima da me era semplice. Ogni anno, per 5 anni, non paghi 1900€!! E questi ti rimangono in saccoccia.

Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Errata.
se non riscatto, mi rimane in tasca di più: stiamo confrontando la scelta di riscattare adesso con il riscattare quando mancano 5 anni.

Ma che ragionametno è? Sono soldi risparmiati. Semplice.

sul semplice vedi sopra (l'osservazione sul rendimento annuo non è peregrina affatto: se me li tengo in tasca, li faccio rendere, e li deduco uguali alla fine, quindi ci guadagno: ciò è sintetizzato nel "tasso di rendimento"). ah, se vai a credito, la deduzione va persa, non si riottiene. è chiaro che sto supponendo che tra 20 anni avrai ancora capienza per le deduzioni come ce la hai oggi (non era chiaro? me ne scuso).
come ingegnere sei abituato a trattare concetti come VAN, TIR e PBT: il VAN del riscatto alla fine è leggermente più alto di quello del riscatto all'inizio; il PBT invece è MOLTO più ridotto, ne risulta un TIR molto più elevato.

Se deduci ora, quelle deduzioni sono fruttifere (i 1900€ visti prima) e tra venti anni, con il tuo ragionamenti sarebbero (1900*5)*(1+0.02^20)=14116€

sì. ma se non verso niente perchè riscatto dopo, mi rimane in tasca di più: ho già tenuto conto della differenza nei calcoli, non vanno rivalutati.

oggi pagate in 11 la pensione di 1 e inarcassa ha utili del 3% del patrimonio. quando domani la pensione di quell'1 la pagherete in 2, che accadrà?

Hanno rivisto bene e ci hanno aumentato parecchio i contributi da versare recentemetne, anche in vista di una stima tra 50anni.

con i versamenti, le aliquote ed i parametri attuali, inarcassa fra 50 anni fallisce (il patrimonio diventa zero, in una situazione in cui le uscite superano largamente le entrate): prima della riforma, falliva a 30 anni, cioè non garantiva una vecchiaia tranquilla nemmeno a chi va in pensione oggi. fra 8-10 anni i parametri saranno largamente peggiorati (il rapporto si avvicinerà già molto all'1/2 di inps dall'1/11 attuale), ma sarà tardi: con i baby boomers ormai "scappati", la prossima inevitabile riforma sarà molto più pesante di quella ancora in corso.

se volete avere una pensione dignitosa, secondo me dovete muovervi adesso (io tifo per il fallimento, ovviamente, visto che inarcassa mi trattiene indebitamente decine di migliaia di euro contributivi su cui vorrebbe che pagassi la ricongiunzione: se si scioglierà in inps, la ricongiunzione sarà un dato di fatto): ad occhio, voi 30-50enni avete al max un paio di cicli di votazioni per prendere il controllo della situazione, dopo i conti non si potranno raddrizzare per via dei diritti acquisiti da chi in pensione ci sarà già.

PS: se inarcassa dovesse poi finire in inps, apriti cielo: l'anzianità si raggiunge con 45 anni lavorati, quindi il riscatto sarà stato inutile perchè un laureato va prima in pensione di vecchiaia.

[SuperP]

per quanto riguarda il modo di calcolare il riscatto, come si vedrà, si paga il massimo tra l'aliquota attuale (14,5%) per il reddito dell'anno precedente oppure il minimo.

Hai ragione (capita spesso), ho fatto casotto su questi argomenti (capita spesso).
A maggior ragione, l'anno scorso di magra, è conveniente. Simulando con inarcassa, e aggiornatndo la voce 2014 con dati reali e non con quelli uguali all'anno scorso spendo ancora meno.

che un neoiscritto che non guadagna niente paghi il minimo, pace: i suoi genitori (lui non ha reddito!)

Quella è la convenienza! Il neolaureato sarà a carico dei genitori... che deducono!

Per ogni problema complesso esiste una soluzione semplice. Errata.

Si, va lascia perdere. Dopo che l'ho scritta sono uscito dall'ufficio e volevo tornare indietro a correggeere.

ah, se vai a credito, la deduzione va persa, non si riottiene.

Qui sbagli (sono quasi sicuro). I liberi professionisti continuano ad accumulare crediti.
Io per dirti, tra detrazioni 65%, 50%, deduzioni per figli a carico spese mediche etc etc etc, sono sempre a credito e ogni anno accumulo credito (già, voi avete lo stipendio netto, noi invece abbiamo le ritenute d'acconto, quindi paghiamo le tasse molto prima!)

come ingegnere sei abituato a trattare concetti come VAN, TIR e PBT: il VAN del riscatto alla fine è leggermente più alto di quello del riscatto all'inizio; il PBT invece è MOLTO più ridotto, ne risulta un TIR molto più elevato.

Si, ma la realt+ è tutt'altro. I conti econmici fatti con VAN etc di 15 anni fa, vista la situazione che abbiamo e stanno passando, sono saltati per aria.

con i versamenti, le aliquote ed i parametri attuali, inarcassa fra 50 anni fallisce (il patrimonio diventa zero, in una situazione in cui le uscite superano largamente le entrate): prima della riforma, falliva a 30 anni, cioè non garantiva una vecchiaia tranquilla nemmeno a chi va in pensione oggi

Ma come, oggi è in attivo di 550mila €, ha 8 miliardi di patrimonio e secondo te, con i parametri annuali, fallisce?
PEnso che fallisca prima l'INPS... so che hai il dente avvelenato... ma tu hai altri privilegi, a noi lascia almeno una cassa previdenziale decente.

se volete avere una pensione dignitosa, secondo me dovete muovervi adesso : ad occhio, voi 30-50enni avete al max un paio di cicli di votazioni per prendere il controllo della situazione,

Penso che il sistema italialand abbia ancora un paio di cicli di votazione, sempre se ci faranno andare a votare.
Sprechi e schifo nella malagestione del pubblico c'è anche nel privato. Io stesso avevo linkato alcuni interventi dubbi di inarcassa qui.. ma tutto sommato mi pare tra le casse previdenziali messa meglio

se inarcassa dovesse poi finire in inps, apriti cielo: l'anzianità si raggiunge con 45 anni lavorati, quindi il riscatto sarà stato inutile perchè un laureato va prima in pensione di vecchiaia.

Noi possiamo andare con 36 o 39, quindi anche con 45 sarebbe comunque utile riscattare.

Ricapitolando il Ronin pensiero:
- riscattare con Inarcassa è + conveniente che riscattare con Inps
- meglio riscattare a pochi anni dal riscatto
- meglio riscattare quando nell'anno precedente ho poco reddito
- meglio investire in BOT
- inarcassa fallirà a breve

ORa, mi ritocco un attimino le zone basse per scaramanzia. E poi inizio a fare il riscatto

PS: grazie per lo scambio costruttivo di idee e perdona se i miei ragionamenti economici sono terra a terra. Vengo dalla campagna.

[Ronin]

guarda, non ti devo mica convincere. l'importante è che esponiamo informazioni corrette, poi ognuno decide per suo conto, tanto più che il beneficio principale del riscatto (quello di non lavorare per 5 anni) non è quantificabile economicamente.

Qui sbagli (sono quasi sicuro). I liberi professionisti continuano ad accumulare crediti

i liberi professionisti (lo sono stato per 10 anni, sono tuttora il "commercialista" di mia moglie) accumulano crediti perchè alla fine dell'anno precedente (come le imprese) sono costretti a versare l'anticipo del 100% (o 101%, cambia quasi ogni anno, qualche anno fa era il 99% bontà loro...) delle tasse che hanno versato l'anno prima e perchè le altre partite iva applicano loro appunto la ritenuta.
ma le detrazioni e deduzioni funzionano fino a concorrenza (cioè fino ad esaurimento della tassazione disponibile nell'anno). il credito è un fatto puramente contabile che deriva dal meccanismo per cui lo stato ti chiede in anticipo più di quello che dovrai effettivamente a consuntivo.
ma se di tasse alla fine dei calcoli paghi 100 e potevi detrarre 110, detrai 100 e gli altri vanno persi, ANCHE se hai fisicamente versato 110 a causa degli anticipi (fermo restando che i 10 versati in più prima o poi te li ridanno o li compensi). per la deduzione è uguale, se il reddito è 100 e potevi dedurre 110, deduci 100 e gli altri salutano (ovviamente non occorre azzerare il reddito perchè la deduzione diventi "inutile": via via che si scende le aliquote calano, e sotto i 7k€ si entra nella cosiddetta no tax area).

PS: nota che i dipendenti hanno le trattenute alla fonte (il datore di lavoro agisce da sostituto d'imposta, quindi trattiene e versa direttamente dagli stipendi di ogni mese quello che se fossi libero professionista pagheresti soltanto nell'unico dell'anno successivo), per cui le tasse le pagano in realtime (i liberi professionisti le pagherebbero soltanto l'anno dopo; in realtà, hanno però già versato l'anticipo): a causa del modo con cui vengono "previste" le tasse che si pagheranno, quindi, anche i dipendenti sono soggetti al medesimo meccanismo che costringe ad anticipare più di quello che si dovrebbe pagare.

la differenza grossa sta nei rimborsi (il dipendente che presenta il 730 viene rimborsato del credito in busta in pochi mesi, mentre chi presenta l'unico deve attendere in media 4-6 anni).
tra parentesi, una delle poche cose buone fatte da renzi è il nuovo 730 telematico (prima tutti i dipendenti pubblici dovevano obbligatoriamente recarsi ai CAF e pagare la tassa ai sindacati, perchè i loro datori di lavoro, e cioè le PA, disattendevano la legge che obbliga il DdL a trasmettere il 730 autoprodotto all'agenzia entrate).

[SuperP]

guarda, non ti devo mica convincere. l'importante è che esponiamo informazioni corrette, poi ognuno decide per suo conto, tanto più che il beneficio principale del riscatto (quello di non lavorare per 5 anni) non è quantificabile economicamente.

Soprattutto vedendo le rotture di OO che ci sono.
Ormai si lavora a prezzi bassi, con continui rischi. Fortunatamente faccio poca direzione lavori, al massimo come assistente. Sono cose folli ormai.

ma se di tasse alla fine dei calcoli paghi 100 e potevi detrarre 110, detrai 100 e gli altri vanno persi, ANCHE se hai fisicamente versato 110 a causa degli anticipi (fermo restando che i 10 versati in più prima o poi te li ridanno o li compensi).

Si certo. Detrai fin che puoi, poi vai a credito e il credito lo uso per compensare IVA, ritenute di altri professionisti, tasse etc.!
Quindi non li perdi.

(i liberi professionisti le pagherebbero soltanto l'anno dopo; in realtà, hanno però già versato l'anticipo)

Fattura fatta e pagata a gennaio 2014. La ritenuta del 20% me la applicano subito su delle tasse che pagherà ben 18/20 mesi dopo. Altro che realtime.

: a causa del modo con cui vengono "previste" le tasse che si pagheranno, quindi, anche i dipendenti sono soggetti al medesimo meccanismo che costringe ad anticipare più di quello che si dovrebbe pagare.

tra parentesi, una delle poche cose buone fatte da renzi è il nuovo 730 telematico

si ma quello devi autocorreggerlo con le deduzioni e detrazioni che il buon matteo non conosce e non introduce. Quindi se stapi e paghi quel che è del 730 telematico, risparmi di andare dai sindacati o dal commercialista ma con ogni probabilità paghi di + di tasse. Insomma... la trovata del 730 on line precompilato dicono essere una buona risorsa per lo stato.

[Ronin]

No superp le detrazioni e deduzioni non vanno a credito.
Se io quest'anno ho un reddito 100 e dovrei pagare 30 di tasse, ho versato in anticipo 40 e avrei diritto a 33 di detrazione, detraggo 30, 3 vanno persi e chiedo il rimborso di 40 (in realtà li userò in compensazione).
Si detrae fino a concorrenza il resto va perso non va a credito; idem per la deduzione: Se avessi diritto a dedurre 105, deduco 100, 5 vanno persi e chiedo 40 di rimborso.

Anche per la ritenuta, ribadisco, e' uguale: Io il 27 gennaio prendo lo stipendio, tu fatturi. A te trattengono la ritenuta che e' un anticipo sulle tasse che pagherai il 30 06 dell'anno dopo; a me il datore di lavoro trattiene l'irpef con aliquota prevedibile che pagherò il 30 06 dell'anno dopo. Siamo quindi sottoposti ad identico trattamento.
La differenza è che se io presento il 730, mi rimborsano entro settembre, a te fra 6 anni (ma per fortuna esiste la compensazione orizzontale, per cui in realtà anche tu riusi il credito per pagare l'iva del trimestre successivo).

Ah, prima di Renzi (con cui non sono certo tenero) il 730 cartaceo lo portavo al caf e pagavo perché lo rifacessero (in realtà presentavo l'unico anch'io, pur di non piegarmi al sopruso), ora il 730 telematico lo correggo e lo invio direttamente dal sito internet senza pagare nulla: E' tutto terrorismo degli intermediari che si vedono sfilare 3-4 miliardi di inutile balzello, e allora cercano in tutti i modi di scoraggiare l'utente, ma in realtà il sistema funziona benissimo ed è facile quanto inserire un messaggio su fessbuc.
L'anno prossimo con l'automazione totale sarà ancora più rapido (e comunque correggibile). Io spero anzi che lo estendano pure all'unico: Che senso ha pagare un commercialista per poi aspettare che ade ricalcoli tutto con il controllo automatizzato? Calcolatemi tutto voi e se mi sta bene pago con un click ed elimino l'inutile intermediario (altrimenti se faccio operazioni complesse per cui è utile, lo pago per fare cose utili e non perché"bisogna").

[SuperP]

No superp le detrazioni e deduzioni non vanno a credito.
Se io quest'anno ho un reddito 100 e dovrei pagare 30 di tasse, ho versato in anticipo 40 e avrei diritto a 33 di detrazione, detraggo 30, 3 vanno persi e chiedo il rimborso di 40 (in realtà li userò in compensazione).
Si detrae fino a concorrenza il resto va perso non va a credito; idem per la deduzione: Se avessi diritto a dedurre 105, deduco 100, 5 vanno persi e chiedo 40 di rimborso.

Secondo te, 3 sono persi totalmente oppure si sommano ai 40 per usarli come compensazione? NOn ho capito.

Se è vero quel che dici tu, uccido il commercialista.
A me ha sempre detto che potevo dedurre e detrarre quanto volevo, poi tanto andavo a credito (e usavo il tutto per fare compensazioni, proprio perchè richiederli in dietro è lunga). E mi diceva che il mio regime è diverso da quello dei dipendenti proprio per questo.

[Ronin]

ora non vorrei aver qualcuno sulla coscienza (anche se per i commercialisti vale la famosa battuta su come definite 1000 avvocati in pasto agli squali? un buon inizio ), ma i 3 sono persi totalmente, non si sommano ai 40.

vedi ad es. qui la guida dell'agenzia delle entrate sulla ristrutturazione edilizia http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/fi ... ilizie.pdf

pag. 5:
Ciascun contribuente ha diritto a detrarre annualmente la quota spettante nei limiti dell’Irpef dovuta per l’anno in questione. Non è ammesso il rimborso di somme eccedenti l’imposta.
ESEMPIO
Se la quota annua detraibile è di 1.200 euro e l’Irpef (trattenuta dal sostituto d’imposta, o comunque da pagare con la dichiarazione dei redditi) nell’anno in questione ammonta a 1.000 euro, la parte residua della quota annua detraibile (200 euro) non può essere recuperata in alcun modo.
L’importo eccedente, infatti, non può essere richiesto a rimborso, né può essere conteggiato in diminuzione dell’imposta dovuta per l’anno successivo.

vedi anche il DPR 917/86 art. 13 comma 3:
"3. L'imposta netta è determinata operando sull'imposta lorda, fino alla concorrenza del suo ammontare, le detrazioni previste negli articoli 12, 13, 15 e 16 nonché in altre disposizioni di legge."

all'art. 10 dello stesso decreto c'è la no tax area (attualmente di 7.500 €) sotto cui l'imposta non si paga, e quindi le deduzioni e le detrazioni perdono comunque di efficacia.

[SuperP]

L'imposta netta è determinata operando sull'imposta lorda, fino alla concorrenza del suo ammontare, le detrazioni previste negli articoli 12, 13, 15 e 16 nonché in altre disposizioni di legge."

però questo vale per le detrazioni, non per le deduzioni.

Esempio a caso.
reddito 45000€
spese varie 20000€
deduzioni fiscali 5000€

imponibile ai fini ripef 20000
su questi ci paghi il 23% fino a 15000 e il 28 fino a 20000, quindi 4850€ di tasse
detrazioni (es 65%, 50 %) 5000 €
quindi non paghi tasse e ci smeni 150€

ma noi parliamo di deduzioni

[Ronin]

ma noi parliamo di deduzioni

e vale identico ragionamento.
se per quest'anno ho un reddito di 10.000 € e una deduzione di 3.000, in realtà deduco "solamente" 2.500, perchè quando arrivo a 7.500 entro in no tax area: non avrei comunque pagato niente; a maggior ragione se deduco più del reddito: se avessi per assurdo 11.000 € di deduzione, il mio reddito sarebbe zero, mica meno di zero. gli altri 500 quindi vanno perduti, perchè anche le deduzioni non si trasportano da un anno all'altro.
ovviamente le deduzioni sono soggette anche al "decadimento" del valore (che passa da 38% a 23% via via che il reddito scende) prima dell'azzeramento, cosa che non vale per le detrazioni.

nel tuo esempio con 20.000 € di reddito, una deduzione di 5.000 € vale il 28%, una di 12.500 vale (1725+1400)/12.500=25%, una deduzione di 20.000 € vale come quella da 12.500 in valore assoluto (16%).

PS: per salvare la vita del commercialista, probabilmente parlava di "detrazioni" con riferimento all'IVA e non all'IRPEF (come noto l'iva è una partita di giro, quindi dall'iva dovuta a versare si detrae l'iva pagata ai fornitori: qualora fosse superiore a quella da versare, ovvero qualora si sia in perdita, non va persa, ma può venire recuperata in compensazione o chiesta a rimborso)

PPS: in realtà la no tax area per liberi professionisti è più bassa, mi pare di trovare 4800 per il 2015. ma il ragionamento rimane quello.

[SuperP]

Ho parlato con un delegato inarcassa.
Con 5 anni di riscatto vado sempre a 63 ma con 5 anni contributivi in +, prendendo circa 2500€ in + di pensione, lordi.
Sono iscritto dal 2004 e quindi a 63 anni miei (2040) ho i 35 contributivi minimi (ne ho 36) per andare in pensione anticipata.
2500 lordi sono 1800€ netti.. quindi versare 180000€ oggi (in 5 anni) li recupero in 10/11 anni. Me li tengo.

Mi ha invece rassicurato sulla tenuta di inarcassa.

Mi ha anche detto che può essere buono, essendo la pensione di inarcassa reversibile, di fare versametni integrativi (fino all'8%).

E io che volevo andare in pensione 5 anni prima!

[Ronin]

Ho parlato con un delegato inarcassa... Mi ha invece rassicurato sulla tenuta di inarcassa .... Mi ha anche detto che può essere buono, essendo la pensione di inarcassa reversibile, di fare versametni integrativi (fino all'8%).

chi nel settembre 2008 avesse parlato con un delegato lehman brothers avrebbe probabilmente ricevuto analoghe rassicurazioni e consigli