Tanto per chiudere sulla 10351, invio i commenti che trasmisi a suo tempo, le risposte UNI e le mie controdeduzioni.
https://drive.google.com/folderview?id= ... sp=sharing
A queste ultime, contrariamente a quanto avvenuto in passato, non ho ricevuto risposta. Meditate e approfondite, soprattutto sull'invecchiamento.
Valori di trasmittanza e UNI 13163
Moderatore: Edilclima
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
direi che la versione 2015 della 10351 chiarisce le conclusioni cui eravamo giunti.
il prospetto A1 dei materiali è ora utilizzabile solo per materiali posati in opera prima dell'emanazione della 10456 (cioè prima del 2008), o per cui non sia ipotizzabile il periodo di posa, o che non siano presenti nella 10456 (ma solo se non soggetti a marcatura CE).
per tutti gli altri materiali si prende il valore di conducibilità come misurato secondo la marcatura CE, e gli si applica il metodo della 10456 (peraltro si correggono soltanto Ft e Fm, giacchè Fa è già considerato nelle norme di prodotto che stabiliscono il metodo di prova, e la 10456 non fornisce comunque un metodo di calcolo o dei valori); per scelte progettuali in cui il prodotto specifico non sia ancora noto (mi viene l'esempio del bando pubblico) la 10351 introduce un nuovo prospetto 2 (che va comunque corretto secondo 10456).
infine si specifica che la correzione dei lambdaD della marcatura è "eventuale", nel senso che è necessaria soltanto se le condizioni di prova differiscono da quelle di impiego; il che però corrisponde a "sempre", visto che le prove le fanno a 10°C in secco o con UR 50%)
tra parentesi, un po' di dubbio mi rimane rispetto a quali valori convertire.
ovvero: ho il mio test da marcatura CE effettuato a T=10°C e U=23°C/50% come previsto dalla 10456.
adesso devo convertirlo in applicazione reale:per semplicità supponiamo di trovarci nello strato più esterno del pacchetto. la temperatura con cui calcolo Ft qual è, quella delle condizioni critiche di progetto (es. -5°C) o quella del valor medio della stagione termica (es. +7°C)? e l'UR?
la 10456 non specifica le condizioni, e la 10351 definisce lambda di progetto come "tipico quando incorporato in un componente per l'edilizia" quindi mi verrebbe voglia di usare il valor medio... (che senza dubbio è più "tipico" di quello in condizioni di picco)
il prospetto A1 dei materiali è ora utilizzabile solo per materiali posati in opera prima dell'emanazione della 10456 (cioè prima del 2008), o per cui non sia ipotizzabile il periodo di posa, o che non siano presenti nella 10456 (ma solo se non soggetti a marcatura CE).
per tutti gli altri materiali si prende il valore di conducibilità come misurato secondo la marcatura CE, e gli si applica il metodo della 10456 (peraltro si correggono soltanto Ft e Fm, giacchè Fa è già considerato nelle norme di prodotto che stabiliscono il metodo di prova, e la 10456 non fornisce comunque un metodo di calcolo o dei valori); per scelte progettuali in cui il prodotto specifico non sia ancora noto (mi viene l'esempio del bando pubblico) la 10351 introduce un nuovo prospetto 2 (che va comunque corretto secondo 10456).
infine si specifica che la correzione dei lambdaD della marcatura è "eventuale", nel senso che è necessaria soltanto se le condizioni di prova differiscono da quelle di impiego; il che però corrisponde a "sempre", visto che le prove le fanno a 10°C in secco o con UR 50%)
tra parentesi, un po' di dubbio mi rimane rispetto a quali valori convertire.
ovvero: ho il mio test da marcatura CE effettuato a T=10°C e U=23°C/50% come previsto dalla 10456.
adesso devo convertirlo in applicazione reale:per semplicità supponiamo di trovarci nello strato più esterno del pacchetto. la temperatura con cui calcolo Ft qual è, quella delle condizioni critiche di progetto (es. -5°C) o quella del valor medio della stagione termica (es. +7°C)? e l'UR?
la 10456 non specifica le condizioni, e la 10351 definisce lambda di progetto come "tipico quando incorporato in un componente per l'edilizia" quindi mi verrebbe voglia di usare il valor medio... (che senza dubbio è più "tipico" di quello in condizioni di picco)
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
Beh, tanto per cominciare se usi il valor medio ti metti in condizioni più cautelative, dacché la conducibilità peggiora con l'aumentare della temperatura; dopodiché, dato che nel progetto eseguiamo delle verifiche termoigrometriche che vengono condotte con valori medi, mi sembra scontato che si debbano usare quelli anche per la correzione di lambda.
La domanda semmai é se debba usare il valor medio della temperatura/umidità esterna o i loro valori medi nella mezzeria dello strato di materiale in esame; la realtà fisica vorrebbe che io usassi questo secondo approccio, tanto è vero che in un fascicolo ANIT avevo letto così. E tuttavia i due valori sopracitati oltre ad introdurre un'ulteriore complicazione nel calcolo (già abbastanza tedioso) dipendono dal comportamento del materiale stesso... quindi?
La domanda semmai é se debba usare il valor medio della temperatura/umidità esterna o i loro valori medi nella mezzeria dello strato di materiale in esame; la realtà fisica vorrebbe che io usassi questo secondo approccio, tanto è vero che in un fascicolo ANIT avevo letto così. E tuttavia i due valori sopracitati oltre ad introdurre un'ulteriore complicazione nel calcolo (già abbastanza tedioso) dipendono dal comportamento del materiale stesso... quindi?
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
tra parentesi, un po' di dubbio mi rimane rispetto a quali valori convertire.
ovvero: ho il mio test da marcatura CE effettuato a T=10°C e U=23°C/50% come previsto dalla 10456.
adesso devo convertirlo in applicazione reale:per semplicità supponiamo di trovarci nello strato più esterno del pacchetto. la temperatura con cui calcolo Ft qual è, quella delle condizioni critiche di progetto (es. -5°C) o quella del valor medio della stagione termica (es. +7°C)? e l'UR?
la 10456 non specifica le condizioni, e la 10351 definisce lambda di progetto come "tipico quando incorporato in un componente per l'edilizia" quindi mi verrebbe voglia di usare il valor medio... (che senza dubbio è più "tipico" di quello in condizioni di picco)
vero domanda che qui ci siamo fatti già da tempo.... mentre il resto del mondo ha sempre preso un valore qualunque da un deplian e via
ps.. ricordo come si fa in germania e mi viene da piangere.... vero fp67 ?
ovvero: ho il mio test da marcatura CE effettuato a T=10°C e U=23°C/50% come previsto dalla 10456.
adesso devo convertirlo in applicazione reale:per semplicità supponiamo di trovarci nello strato più esterno del pacchetto. la temperatura con cui calcolo Ft qual è, quella delle condizioni critiche di progetto (es. -5°C) o quella del valor medio della stagione termica (es. +7°C)? e l'UR?
la 10456 non specifica le condizioni, e la 10351 definisce lambda di progetto come "tipico quando incorporato in un componente per l'edilizia" quindi mi verrebbe voglia di usare il valor medio... (che senza dubbio è più "tipico" di quello in condizioni di picco)
vero domanda che qui ci siamo fatti già da tempo.... mentre il resto del mondo ha sempre preso un valore qualunque da un deplian e via
ps.. ricordo come si fa in germania e mi viene da piangere.... vero fp67 ?
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
Dato che ti chiedono di evitare il rischio muffe, nel decreto progettazione, se hai una parete a Nord battuta dalla tramontana (e tralasciamo la pioggia e conseguente rievaporazione!!!) usi il valore medio mensile del capoluogo di provincia per la T e per la UR?la 10456 non specifica le condizioni, e la 10351 definisce lambda di progetto come "tipico quando incorporato in un componente per l'edilizia" quindi mi verrebbe voglia di usare il valor medio... (che senza dubbio è più "tipico" di quello in condizioni di picco)
E se hai un materiale deperibile (fiocchi di cellulosa, isolanti naturali, legno.....) che può sfaldarsi o peggio essere soggetto ad attacchi fungini?
Toccherebbe tornare a fare gli ingegneri, se solo ce ne fosse il tempo.
E sull'invecchiamento stendiamo un velo pietoso, per il momento.
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
stiamo parlando di correzione della conducibilità.
e la conducibilità se prendo la temperatura invernale media invece che la minima viene più bassa, non più alta (quindi l'isolante migliora...).
ad es. l'isolante di cui ho parlato prima: lambda 0,039 a 10°C la 10456 da fR=0,0035
se prendo come riferimento T=-5°C mi viene Ft=0,95 se prendo T=7°C mi viene 0,99 quindi la conducibilità si riduce in entrambi i casi, ma scegliendo il valore medio viene più alta.
d'altro canto se utilizzo la tua curva, tra il 50% UR che dovrebbe essere il riferimento della prova e il 80% UR che è un valore tipico per il picco -5°C mi viene 0,02 di differenza, che con un fc pari a 4 fa Fm=1,08, mentre se prendo il 65% (tipico per il 7%) la differenza è 0,009 circa, che corrisponde a 1,036.
quindi scegliendo come condizioni di riferimento -5°C 80% mi viene un lambda di progetto aumentato del 2,6% se invece prendo +7°C / 65% mi viene... +2,6% uguale. tra parentesi una percentuale abbastanza trascurabile, rispetto all'errore che certamente c'è nella misura.
probabilmente sbaglio qualcosa.
però non è una questione di voler "lucrare" sul lambda (tutt'altro). è solo che mi preoccupo di dichiarare una dichiarazione corretta (per dimostrare di aver diritto alle detrazioni raggiungendo la U limite, tipicamente: a volte mi capita che con un certo spessore la differenza con U limite è alla 3a cifra decimale, e gli architetti mi smoccolano per 2 cm in più perchè tocca allungare i sottofinestra). per la cronaca ho sempre progettato le strutture senza condensazione, nella convinzione che la rievaporazione sia solo fiction (il materiale che si bagna e poi si riasciuga, subisce ovviamente un processo di invecchiamento fortemente accelerato). cosa si fa nella realtà è una faccenda che imho esula da questo calcolo.
in questo thread mi preoccupo di capire se ho capito bene il calcolo teorico richiesto dalle norme (anche perchè l'idea di chiedere a ogni produttore delle curve che non sono richieste dalla marcatura CE mi intristisce, perchè si finisce appunto come dice girondone: che tu sei l'incapace burocrate che ha bisogno di un pacco di scartoffie quando gli altri con una moltiplicazione han fatto). gli isolanti naturali per fortuna nel mio settore non si useranno mai (e proprio per i motivi che citi ne sono ben felice).
correzioni al ragionamento sono ben accette ed anzi sollecitate, ovviamente
e la conducibilità se prendo la temperatura invernale media invece che la minima viene più bassa, non più alta (quindi l'isolante migliora...).
ad es. l'isolante di cui ho parlato prima: lambda 0,039 a 10°C la 10456 da fR=0,0035
se prendo come riferimento T=-5°C mi viene Ft=0,95 se prendo T=7°C mi viene 0,99 quindi la conducibilità si riduce in entrambi i casi, ma scegliendo il valore medio viene più alta.
d'altro canto se utilizzo la tua curva, tra il 50% UR che dovrebbe essere il riferimento della prova e il 80% UR che è un valore tipico per il picco -5°C mi viene 0,02 di differenza, che con un fc pari a 4 fa Fm=1,08, mentre se prendo il 65% (tipico per il 7%) la differenza è 0,009 circa, che corrisponde a 1,036.
quindi scegliendo come condizioni di riferimento -5°C 80% mi viene un lambda di progetto aumentato del 2,6% se invece prendo +7°C / 65% mi viene... +2,6% uguale. tra parentesi una percentuale abbastanza trascurabile, rispetto all'errore che certamente c'è nella misura.
probabilmente sbaglio qualcosa.
però non è una questione di voler "lucrare" sul lambda (tutt'altro). è solo che mi preoccupo di dichiarare una dichiarazione corretta (per dimostrare di aver diritto alle detrazioni raggiungendo la U limite, tipicamente: a volte mi capita che con un certo spessore la differenza con U limite è alla 3a cifra decimale, e gli architetti mi smoccolano per 2 cm in più perchè tocca allungare i sottofinestra). per la cronaca ho sempre progettato le strutture senza condensazione, nella convinzione che la rievaporazione sia solo fiction (il materiale che si bagna e poi si riasciuga, subisce ovviamente un processo di invecchiamento fortemente accelerato). cosa si fa nella realtà è una faccenda che imho esula da questo calcolo.
in questo thread mi preoccupo di capire se ho capito bene il calcolo teorico richiesto dalle norme (anche perchè l'idea di chiedere a ogni produttore delle curve che non sono richieste dalla marcatura CE mi intristisce, perchè si finisce appunto come dice girondone: che tu sei l'incapace burocrate che ha bisogno di un pacco di scartoffie quando gli altri con una moltiplicazione han fatto). gli isolanti naturali per fortuna nel mio settore non si useranno mai (e proprio per i motivi che citi ne sono ben felice).
correzioni al ragionamento sono ben accette ed anzi sollecitate, ovviamente
Re: Valori di trasmittanza e UNI 13163
Quoto e aggiungerei anche "quando non vi siano altre possibilità di reperire informazioni sulle caratteristiche".direi che la versione 2015 della 10351 chiarisce le conclusioni cui eravamo giunti.
il prospetto A1 dei materiali è ora utilizzabile solo per materiali posati in opera prima dell'emanazione della 10456 (cioè prima del 2008), o per cui non sia ipotizzabile il periodo di posa, o che non siano presenti nella 10456 (ma solo se non soggetti a marcatura CE).
Tornando al discorso della correzione della conduttività.
A mio parere sono necessari dati al contorno diversi in relazione agli obiettivi del calcolo:
1) verifica muffa
2) calcoli prestazioni energetico
1) Nel primo caso si potrebbe applicare la 13788, che prevede di usare condizioni termoigrometriche esterne "rappresentative della località" e successivamente da indicazione dei valori medi mensili. Tranne che per pareti "leggere" dove si raccomanda di utilizzare la media delle temperature minime della zona. Come Rsi invece prescrive l'utilizzo del valore 0.25 per le pareti opache, al posto del canonico 0.13. Aggiungo la 10211 che per pareti con addossati oggetti (tipicamente mobili), si spinge fino a 0.50.
Condizioni interne in relazione all'uso.
2) Nel secondo caso si applica la 11300 (medie mensili) e Rs classiche (aggiungo che quelle classiche in realtà sono solo "invernali")
Come procedere per calcolare la conduttività in opera?
1) troppo complesso e lungo. Ne riparleremo
2) Suddivido in passi:
-a- individuo le condizioni medie di T e di UR in cui si trova il materiale (usando Glaser, per esempio) mese per mese: condizione di lavoro "2";
-b- chiedo ai produttori di materiali isolanti le curve di adsorbimento (purtroppo solitamente disponibili solo a 23°, un po' troppo alta e comoda)
-c- calcolo i coefficienti correttivi con la 10456 per passare dalla condizione "1" di laboratorio a quella "2" in opera;
-d- li applico mese per mese alla conduttività (lo faranno i software, oggi va inserito un valore medio pesato)
Se il costruttore non ha i dati? La norma non lo prevede, né fornisce metodi alternativi. Allora interviene il tecnico che fa le proprie considerazioni (anche se il prodotto di un costruttore non è detto che sia uguale a quello del prodotto in letteratura).
Metodo semplice ma senza software oneroso. Si può semplificare? Forse.
Tutto ciò vale per materiali asciutti, e in posti dove non piove mai....