Clima e riscaldamento sala polivalente

[Ale_S]

Devo valutare una possibile soluzione per climatizzare, riscaldare, e areare una sala polivalente sita in una struttura pubblica.

La sala verrà utilizzata per vari scopi (riunioni, mostre, feste ecc), in maniera saltuaria.
E' ampia 270 m2 con circa 1300 m3 di volume (il volume iniziale è stato ridotto grazie a controsoffitto acustico con altezza variabile tra 3,5 e 4,5 mt). La struttura sarà soggetta ad un discreto intervento di isolamento (cappotto, infissi , controsoffitto).
La zona termica è molto fredda (temperatura di progetto -8), con ampi periodi con presenza di neve, e quindi quello che interessa principalmente è il riscaldamento, e soprattutto che si efficiente.

Al momento la sala è scaldata con 8 ventil convettori da 5700W e mediante l'utilizzo della caldaia centrale di fabbricato.
Tale riscaldamento al momento risulta totalmente inefficace !! (un po' perchè attualmente il fabbricato non è assolutamente isolato, un po' perchè disposti male (tutti vicini), un po' perchè l'attuale altezza (da 4 a 7 m) fa stratificare, un po' perchè la linea dalla centrale passante per lo scantinato è lunga....)

In base alla 10339 e EN 13789, e in base all'affollamento ipotizzato (circa 150 persone), si calcola un ricambio d'aria necessario di 6000 m3/h (quì le norme suddette producono numeri differenti a seconda di come se le interpreta...)

secondo voi qual'è la soluzione impiantistica migliore, o che utilizzereste, per riscaldare, climatizzare e areare la sala ???

... al momento ho ipotizzato un sistema VRV con ridotto sistema di sbrinamento e riscaldamento continuo, che alimenti delle canalizzate e dei recuperatori di calore da integrare nel sistema canalizzato.

[Dalmata75]

ipotesi, se hai gli spazi tecnici,
impianto a tutt'aria e pavimento radiante (quest'ultimo opzionale).
- E' vero, come dici, che le temperature esterne sono piuttosto basse, ma una sala con affollamenti del genere dove magari si possono utilizzare anche sorgenti di calore e illuminazione importanti, probabilmente avrà bisogno anche di raffrescamento, specie se intervieni sulle caratteristiche dell'involucro;
- viste le importanti portate d'aria di rinnovo, un buon sistema ventilazione con recupero di calore sessibile e bypass, controllo per free cooling e parzializzazione del rapporto aria rinnovo/aria totale, portata variabile con controllo IAQ con priorità del trattamento termico, ti consentirebbe di avere un sistema in grado di condizionare e ventilare, che sia energeticamente efficiente;
- il pavimento radiante dovrebbe essere del tipo a bassa inerzia, quindi leggero, ti consentirebbe di trattare l'ambiente quando gli affollamenti sono bassi, quindi con portate d'aria di rinnovo contenute, ottimizzando l'aspetto della stratificazione termica.

tutto cio' puo' valere in generele ed ovviamente deve essere calato sulla tua situazione considerando spazi, disponibilità economica, previsioni reali di utilizzo della sala etc etc;

[Ale_S]

in primis grazie per il tuo parere.
la sala in realtà come detto, è una sala pubblica (nel contesto di un piccolo comune), utilizzata come Jolly. Quindi a volte sarà occupata per riunioni con poche persone, altre volte per feste paesane.
Il numero di persone che ho indicato è quello dichiarato dal titolare, e che a me serve per calcolare l'aerazione, ma in realtà potrebbe essere occupato da un numero di persone differenti.
L'impianto radiante so già che non è possibile da realizzare in quanto i pavimenti non vanno assolutamente toccati, mentre si farà un buon controsoffitto.

quindi chiaramente si pensava ad un sistema ad aria,
i dubbi sono tra le seguenti scelte (ad esempio):

- impianto tutt'aria esterna o impianto aria con parte di rinnovo e parte di ricircolo (canalizzate+recuperatori) ?
- Impianto totalmente ad espansione diretta, o idronico con gruppo frigo per fresco e caldaia (esistente) per caldo?
- Recuperatori o UTA ??
- Roof-Top o canalizzate con recuperatori??

Non so se è il caso di riutilizzare la disponibilità in riscaldamento della caldaia centralizzata esistente, o lasciarla lì e fare un sistema tutto con pompa di calore.

visto che vi ho già dato tutti i parametri vi indico anche la cifra a disposizione che è circa 45000€, non troppo, ma forse sufficiente.

altre idee/consigli ?

[NoNickName]

Pompe di calore con progetto a -8°C non le userei.
Idem non farei tutta aria esterna. Per quanto efficiente il recupero, non mi sembra il caso.
Io farei UTA con recupero + caldaia e chiller.

[Ale_S]

Pompe di calore con progetto a -8°C non le userei.
Idem non farei tutta aria esterna. Per quanto efficiente il recupero, non mi sembra il caso.
Io farei UTA con recupero + caldaia e chiller.

anche io ho qualche titubanza con quelle t di progetto con Pompe di Calore, per questo eventualmente mi sto muovendo solo con sistemi di qualità che diano una certa garanzia per basse temperature (Funzionamento in caldo continuo), e inoltre sovradimensionerei l'unità esterna.

concordo per evitare il tutta aria esterna, anche perchè in caso di ridotto affollamento, la portata di aria esterna può essere ridotta.

tu mi proponi UTA+Chiller e Caldaia (esistente).
come faresti la distribuzione e l'emissione ??? sempre con canalizzate ?? Integreresti poi l'aria di rinnovo nel sistema canalizzato (quindi post trattandola), o faresti un sistema a se ?

Inoltre, mi vorrei appoggiare, almeno in consulatazione, con qualche produttore di sistemi che faccia al caso mio e che sia affidabile...
.... qualche Marchio??

[NoNickName]

Canalizzato e rinnovo nell'UTA con terna di serrande per escludere il rinnovo durante l'avviamento rapido (heating recharge o cooling recharge) e sensore VOC.
Per quanto riguarda i marchi qualsiasi UTA va bene, ma con una regolazione integrata con automazione caldaia+uta+ambiente+tutto il resto, compreso sensoristica

[Ale_S]

torno sul tema:

abbiamo valutato l'UTA con tutto integrato ma siamo un po' fuori con i costi.


stiamo quindi optando per due strade (da meglio definire):
1- sistema con roff-top, con prevalente percentuale d'aria esterna, senza recupero, considerando che i maggiori carichi sono estivi in latente, e visto il poco utilizzo dell'impianto, a poco vale il discorso del recupero. Semmai la batt di post trattamento potremmo riscaldarla con la linea proveniente dalla caldaia esistente.

2 - sistema ad espansione diretta che alimenta delle canalizzate + recuperatori di calore con canali propri.

cosa ne pensi?

considerazione:
le due soluzioni proposte derivano dai conteggi matematici effettuati sulle dispersioni, dai quali si evince che il maggior carico è quello estivo, e dovuto alla presenza di persone (in particolare latente).
Però, considerando la zona climatica abbastanza fredda, che il maggior problema e necessità richiesta dalla committenza è quella di riscaldare (poi noi chiaramente dovendo redigere un progetto ci preoccupiamo anche del lato estivo), che poche volte sarà un locale affollato con il massimo numero di persone ipotizzate (raramente), e che in estate se la son sempre cavata con nessun impianto.....
.... vorrei comunque applicare una soluzione che mi garantisca il giusto confort invernale in particolare,
poi chiaramente si vuole puntare anche aver confort estivo, ma se in situazioni limite non è il top.....

[NoNickName]

Se fate i conti giusti, non dovrebbero esserci problemi con il rooftop.

[Ale_S]

Se fate i conti giusti, non dovrebbero esserci problemi con il rooftop.

.... forse l'unico problema nel nostro caso è che l'unità verrebe installata a piano seminterrato, mentre i locali serviti sono a piano primo, con un disvlivello di circa 10 mt che tradotti in canalizzazione esterna, anche se molto isolata, in un clima rigido come quello descritto, ho qualche dubbio sulle consistenti dispersioni !!

[NoNickName]

rooftop, lo dice la parola stessa, è roof-top cioè sul tetto.
Non esistono rooftop nel piano seminterrato (servirebbe canalizzare anche la condensante, creando un lago di aria gelata nel seminterrato)... altrimenti si chiamerebbe ground-bottom

[Ale_S]

rooftop, lo dice la parola stessa, è roof-top cioè sul tetto.
Non esistono rooftop nel piano seminterrato (servirebbe canalizzare anche la condensante, creando un lago di aria gelata nel seminterrato)... altrimenti si chiamerebbe ground-bottom

giusto (anche se in realtà non verrebbe installata a piano seminterrato (dentro), ma "a livello" del piano seminterrato (intendo come quota).)

.... da quì probabilmente si opterà per la seconda soluzione che ti dicevo (l'UTA è un po' troppo costosa con le varie regolazioni...., e anche lì ci può essere il problema del posizionamento).

[NoNickName]

Cioè sul piano di campagna. Non vedo come si possa installare all'esterno alla quota di un seminterrato senza seppellirlo.

[Ale_S]

Cioè sul piano di campagna. Non vedo come si possa installare all'esterno alla quota di un seminterrato senza seppellirlo.

mi sarò spioegato male ma seminterrato, da un alto non è "interrato".
nello specifico nel retro vi è una parete che delimita un piano "seminterrato" accessibile a tutta altezza (ingresso autorimessa).

comunque sarebbe all'esterno, e dicevo "al piano" seminterrato, per dire "due piani sotto di quello servito".

[Ale_S]

Mi sorge un dubbio:

il DPR 59/09 art 4 comma 15, diche
che gli edifici pubblici devono essere dotati di impianti centralizzati. (ecc ecc)

ora nel mio caso, dove precedentemente la sala era riscaldata con venti alimentati da caldaia centralizzata,

installare (in sostituzione dei ventil), una roof -top, o un sistema VRF solo per quella sala,
è corretto in base alla norma citata?

mi viene il dubbio di no! così addirittura stacco il centralizzato in riscaldamento.
o posso considerare che data la specifica esigenza e il tipo di impianto, posso realizzare due impianti?

[NoNickName]

Giusta osservazione. In effetti ammetto la mia ignoranza nei casi di impianti del settore pubblico, quindi suggerirei di splittare gli impianti, sempre che la legge te lo consenta.

[Ale_S]

Giusta osservazione. In effetti ammetto la mia ignoranza nei casi di impianti del settore pubblico, quindi suggerirei di splittare gli impianti, sempre che la legge te lo consenta.

che intendi con splittare ? operativamente?

[NoNickName]

Dividere. Sempre appunto che tu possa.

[Ale_S]

Eccomi nuovamente quà

a seguito di un sopralluogo "tecnico" è emerso che non è possibile installare ne Roof-top ne UTA in estreno , per mancanza di spazi ed eventualmente per elevate distanze/&lunghezze delle canalizzazioni esterne. Stiamo facendo le ultime verifiche strutturali per un'ultima possibilità ma la vedo dura....

chiaramente i due sistemi erano ottimali, perchè consentivano all'interno della stessa unità di effettuare tutti i trattamenti termici/igrometrici del caso.

bisognerà quindi passare ad un sistema
- o composto da unità ventilanti (o idroniche o ad esp diretta), canalizzate da integrare a recuperatori,
- o composto da unità ventil (non canalizzate), abbinate ad un sistema canalizzato dedicato al ricambio d'aria
(dipenderà anche dai costi).

con queste due soluzioni (o eventuali varianti), ho il timore però di non poter effettuare bene tutti i controlli dovuti dell'aria ambiente.
in particolare penso che come carichi termici (in particolare invernali), non avrò problemi, ma con l'umidità e i carichi estivi.....

è vero che anche se il locale è destinato un pò ad ogni tipo di uso, la principale richiesta della committenza è il riscaldamento invernale,

ma come tecnico mi preoccupo della sua efficacia in ogni situazione, e inoltre, visto il programmato intervento di isolamento (buono) e ribassamento controsoffitti, ho timore che in determinati situazioni sia molto importante il trattamento dell'aria/umidità anche in inverno.

fatta questa lunga premessa......

1 - ritene che queste soluzioni possano funzionare ugualmente ?
2 - quale delle due proposte (o varianti), è migliore ?
3 - Per il recuperatore è meglio uno di tipo entalpico o no ?
4 - eventuali dritte ?

grazie mille

[Ale_S]

qualcuno che mi aiuta nel mio piccolo problemino ??

come dicevo i problemi principali sono:
- ridotto budget
- mancanza di copertura ecc per posizionare roof-top o uta (tra l'altro costose).

bisognerà ripiegare quindi in un sistema canalizzato con recuperatori (doppia canalizzazione)
o di tipo VRV o idronico, e i recuperatori con con batteria elettrica o idronica ( ma senza post-raffrescamento per semplicità).

dai calcoli sembra però che non riusciamo ad abbattere il latente (non tanto interno che con VRV viste le T delle batterie ci si riesce), ma quello dell'aria di rinnovo... magari un entalpico potrebbe aiutare di più.

- qualche dritta pratica ???
- sto andando fuori strada ???
- forse è meglio che rivaluti la possibilità di UTA ecc (anche se sinceramente non vedo spazi oltre che a pensare ai costi...) ??

sono andato un po' in confusione

grazie mille.

[Ale_S]