detraibilità PdC in sostituzione di impianto di porzione di edificio.

[Ale_S]

caso:
edificio pluripiano di proprietà di una banca.
2 piani utilizzati come banca e un piano utilizzato sala multiuso (anche al pubblico).

fin'ora tutto il fabbricato era scaldato con radiatori alimentati da caldaia e alcuni split a PdC nella zona banca.

si applica un intervento nel quale si smantella tutto l'impianto ai piani banca e si realizza un nuovo impianto tutto ad espansione diretta.

rimane l'impianto nel piano destinato a sala multiuso, e di conseguenza anche la caldaia che gli alimenta.

secondo voi, se il sistema ad espansione diretta a PdC ha i requisiti di efficienza, l'intervento è detraibile al 65% come sostituzione dell'impianto anche se la caldia permane ??

[Ale_S]

è mai capitato a nessuno un caso simile?
qualche chiarimento o circolare in merito?

[Ronin]

secondo me non è detraibile, si parla esplicitamente di sostituzione del generatore di calore esistente (che può restare solo per produzione di ACS, non per riscaldamento). a meno di rientrare nel 344, che vedo però improbabile.
anzi a dirla tutta, ricorrono gli estremi del "distacco da impianto centralizzato"

[NoNickName]

Concordo con Ronin. In questo caso non c'è risparmio energetico, anzi c'è un aggravio, dovendo aggiungersi un secondo vettore energetico, e un peggioramento dell'efficienza della caldaia esistente.

[Ale_S]

1- avevo, e ho qualche dubbio riguardo la detraibilità dell'intervento; sospetto solo che si possa applicare in quanto nella specifica zona, costituente un'unità indipendente, è stato smantellato tutto l'impianto.

2- in realtà il comma 344, è stato utilizzato per altri lavori che hanno riguardato tutto il fabbricato; la sostituzione di impianto viene fatta come intervento successivo (giusto quel poco di gg...) e per questo si vorrebbe sfruttare il comma 347.

3- distacco impianto centralizzato?? ma se è un'unico titolare che paga lui tutti i costi di gestione? la situazione non è in effetti bene identificabile dal punto di vista termotecnico, ma non vedo la preenza di una situaizone di distacco da centralizzato. (casomai, proprio per questo viene meno la speranza citata al punto 1).

[mat]

distacco impianto centralizzato?? ma se è un'unico titolare che paga lui tutti i costi di gestione? la situazione non è in effetti bene identificabile dal punto di vista termotecnico, ma non vedo la preenza di una situaizone di distacco da centralizzato. (casomai, proprio per questo viene meno la speranza citata al punto 1).

Invece è ben identificabile: un sistema è centralizzato o meno in base a questioni tecnico-fisiche, non in base al tipo di proprietà o gestione. D'altronde, non è che dieci caldaiette in luogo di un unico impianto centralizzato consumano di più o di meno secondo il numero dei loro proprietari, no?

[Ale_S]

trattasi di unica U.I.
per me questo identifica un impianto Non centralizzato.

se ho una villa ampia, con unico generatore e sottozone... è centralizzato? NO.
se ho un edificio uffici di una stessa società o proprietario, con unico generatore e più sottozone (magari una per piano), è centralizzato ? NO.

[mat]

trattasi di unica U.I.
per me questo identifica un impianto Non centralizzato.

Per me ti sbagli.
Ad ogni modo non credo che definire se sia distacco da centralizzato o meno c'entri con il tuo problema, dato che a te interessa l'aspetto detrazioni e da quel punto di vista non sei in sostituzione di generatore, ma in ristrutturazione di impianto.

[Ale_S]

trattasi di unica U.I.
per me questo identifica un impianto Non centralizzato.

Per me ti sbagli.
Ad ogni modo non credo che definire se sia distacco da centralizzato o meno c'entri con il tuo problema, dato che a te interessa l'aspetto detrazioni e da quel punto di vista non sei in sostituzione di generatore, ma in ristrutturazione di impianto.

si in effetti eravamo andati un pò out dal discorso....

inizio a pensarla cneh io come voi..... niente detraibilità !

[Ronin]

niente detraibilità !

vediamo comunque di fare dei ragionamenti da professionisti tecnici: è evidente che la vecchia caldaia una volta rifatto il resto dell'impianto è diventata sproporzionata per gestire l'unico piano rimasto: si potrà quindi sostituirla con una di potenza molto inferiore ad una piccola frazione del prezzo che costerebbe rifarla nuova tal quale, ed ottenere le detrazioni: probabilmente le detrazioni a pieno valore valgono già più di quanto si spenderà per sostituire la caldaia, anche trascurando il risparmio nel piano "polivalente" (certamente poco utilizzato in confronto al resto).

[Ale_S]

Scusa ma non ti seguo....

[Ronin]

ti sto suggerendo di consigliare il tuo cliente a fare di più per ottenere di più, invece che a far meno per non ottenere niente.

[Ale_S]

Ben vengano i consigli dati ai clienti per migliorare efficienza e funzionalità,
ma quì il discorso è un po' diverso.

la committenza ha improntato alcuni interventi (tra l'altro scelti con altre figure professionali che poco ci azzeccano di impianti e detrazioni),
e ora spera e vorrebbe portare in detrazione l'intervento di rifacimento impianti (sempre perchè qualcuno gli ha illusi, semplificando come sempre le cose).

e ora il sottoscritto, per cercare di riparare i danni di altri, sta cercando cavilli normativi, ecc ecc per poter portare in detrazione tale intervento.

da quì la mia richiesta verso voi colleghi:
- secondo voi è detraibile?
- se si come la si spiega ??

[girondone]

Non é detraibile
Gli si spiega che si é rivolto alle persone sbagliate

[Ale_S]

Non é detraibile
Gli si spiega che si é rivolto alle persone sbagliate

[Ronin]

Gli si spiega che si é rivolto alle persone sbagliate

e fin qua d'accordo.
ma poi, gli si potrebbe anche dire che la detraibilità si ottiene non con cavilli normativi, ma rispettando le prescrizioni del decreto, ossia cambiando anche la caldaia.

[girondone]

o si si

solo che anche io mi sono rotto di quelli che passano di qua solo dopo che hanno fatto casini

tutto li

[Ale_S]

forse mi sono espresso male,
non è che si cercano cavilli nel senso di furberie,
ma se fosse stata la solita sostituzione di generatore allora era tutto standard e facile,
ma trattandosi di un caso particolare, si cercava di capire se la detrazibilità era o è applicabile al caso in esame.


in che senso cambiando caldaia = detraibilità ?
forse (do una mia interpretazione), se cambio anche la caldaia e ne metto una solo per la sala multiuso, e come se ho smantellato tutto l'impianto precedente e creati due sottimpianti ???
si, forse potrebbe avere un senso per le norme sulla detrazione, ma poco sensato per l'economica dell'intervento.

allo stato originale un'unica caldaia murale da 32 kw mandava tutto (non c'era mai contemporaneità di utilizzo);
ha poco senso cambiare la caldaia esistente con una simile (magari nuova e a condensazione), quanto quella presente può fare il suo lavoro bene.

[Ronin]

ha poco senso cambiare la caldaia esistente con una simile (magari nuova e a condensazione), quanto quella presente può fare il suo lavoro bene.

goddam, sei tu il professionista, sta a te consigliare il tuo cliente per quello che ritieni il meglio, noi possiamo soltanto esprimere considerazioni generali: in generale, potrebbe aver senso fare e detrarre più di quanto si è speso per fare.
se secondo te ha poco senso, non lo si fa e non si detrae niente.
inutile insistere per cercare un modo per detrarre senza aver fatto

[Ale_S]

ok.
chiaro il concetto.

ricapitolando quindi:
secondo te,
l'intervento sarebbe detraibile solo se si andrebbe a sostituire anche la caldaia residua, con una nuova a cond. da dedicare solo alla sala.

situazione pre-intervento: unica caldaia per tutto
situazione post-intervento: PdC VRF per 2 piani + caldaia a cond nuova per Sala.

Ok?

[girondone]

no


così passi da centralizz ad autonomo
no 65%

[Ale_S]

bè quindi l'unica soluzione "era" cambiare tutto il sistema centralizzato con altro centralizzato.

.... comunque, come detto alcuni post preedenti, non so se sia corretto chiamarlo impianto centralizzato, visto che è reltivo ad unica U.I. e unico titolare. sono zone piuttosto servite da generatori diversi. (come se in un capannone servo gli uffici con caldaia, e il laboratorio con aerotermi alimentati da altra caldaia).

[mat]

Ronin, non comprendo perché ritieni che cambiando anche la caldaia l'intervento potrebbe rientrare nel comma 347: il comma contempla solo la sostituzione del generatore di calore con caldaia a condensazione O pompa di calore.
Già non fanno passare la sostituzione con caldaia+pdc (nel senso che ti pagano solo la pdc e solo a patto che da sola basti al fabbisogno), che comunque alimentassero la stessa distribuzione, ma addirittura lo splittaggio in due impianti distinti ciascuno col proprio generatore, è proprio da escludersi.

[girondone]

quoto mat

[Ronin]

lo splittaggio in due impianti distinti ciascuno col proprio generatore, è proprio da escludersi.

da quanto ho capito l'unità immobiliare è unica (ciò è essenziale, ovviamente).
io lì dentro intervengo così: sostituisco la caldaia con una pompa di calore VRF (intervento detraibile).
dopodichè, installo un nuovo generatore di calore (intervento non detraibile).

[Ale_S]

Questo se il Vrf manda tutto. Cioè sostituisce totalmente la caldaia.
Nel mio caso però senza caldaia rimane scoperta una zona quindi la devo conservare per questa.

[mat]

Questo se il Vrf manda tutto. Cioè sostituisce totalmente la caldaia.
Nel mio caso però senza caldaia rimane scoperta una zona quindi la devo conservare per questa.

Esatto.

io lì dentro intervengo così: sostituisco la caldaia con una pompa di calore VRF (intervento detraibile).
dopodichè, installo un nuovo generatore di calore (intervento non detraibile).

E questa non me la chiami furbata della peggior specie? Faresti in pratica un'asseverazione farlocca in cui il professionista dichiara che l'intervento rispetta i requisiti richiesti, quando in realtà non soddisfa un beato, perché la pdc non sostituisce integralmente la caldaia? Spero di aver capito male.

[Ronin]

E questa non me la chiami furbata della peggior specie?

no, lo chiamo rispetto integrale delle prescrizioni di legge. a me risulta che le leggi vigenti dicano questo:

"Per interventi di sostituzione di impianti di climatizzazione invernale di cui all’articolo 1, comma 347, della legge finanziaria 2007, si intendono gli interventi, di sostituzione, integrale o parziale, di impianti di climatizzazione invernale con impianti dotati di caldaie a condensazione e contestuale messa a punto del sistema di distribuzione, nonché di impianti di climatizzazione invernale con impianti dotati di pompe di calore ad alta efficienza e con impianti geotermici a bassa entalpia e contestuale messa a punto ed equilibratura del sistema di distribuzione realizzati a partire dal periodo d’imposta in corso al 31 dicembre 2008."

c'è una legge che garantisce delle detrazioni purchè si facciano determinate cose. chi fa quelle cose ha diritto alle detrazioni. chi non le fa,no.
io sostengo, e sosterrò fino alla fine (non lontana...) la prevalenza della realtà sulla carta, sempre.
se fossero state due unità immobiliari separate, alimentate da caldaie separate, e si fosse intervenuto sostituendo la caldaia della banca con il VRF e la caldaia della sala polivalente con una caldaia a condensazione, si avrebbe avuto diritto alle detrazioni? certamente sì.
fosse stato un ospedale come i nostri, dove VRF e impianto a radiatori sono coesistenti (il VRF è stato installato dopo, per garantire il raffrescamento, ma è a pompa di calore), sostituendo la caldaia (che ovviamente in ospedale è grande N volte il VRF) in un secondo momento avrei avuto diritto alle detrazioni, anche se il VRF già c'era? certamente sì.
cosa c'è di diverso, alla fine degli interventi da me prospettati, nella realtà? niente. dunque, per il principio di prevalenza della realtà sulla carta, un cliente il cui esito finale è quello corretto ha diritto alle detrazioni garantite da quel risultato (nota che nella asseverazione il professionista assevera solamente che: 1- il rendimento è quello corretto 2- c'è la regolazione sul singolo corpo scaldante, stop).

in queste condizioni non mi sembra affatto che il professionista asseveri alcunchè di "farlocco"; ma forse semplicemente non ci siamo capiti (mi sembrava ovvio; se qualcuno ha pensato che io spingessi un collega a dichiarare il falso, me ne scuso, ma veramente ho scritto migliaia di messaggi sui forum per niente in quest'ultimo decennio? spero di no).
anzi, probabilmente la sostituzione della caldaia è uno scrupolo inutile da parte mia. cito a tal proposito la FAQ 23 dell'ENEA:

23. D - Ho intenzione di riqualificare energeticamente l’impianto termico del mio appartamento, che attualmente è costituito da un’unica caldaia. Pensavo di fare in modo che la caldaia riscaldasse parte dell’immobile e che l’altra parte venisse riscaldata da un sistema di pompe di calore ad alta efficienza. L’intervento così concepito può essere ritenuto agevolabile al 55-65%, nello specifico ai sensi del comma 347 della legge finanziaria?
Interpretando il comma 5 dell’Art.1 del “decreto edifici”, che ritiene agevolabili gli interventi di sostituzione integrale o parziale di impianti termici con impianti dotati di caldaie a condensazione e/o pompe di calore ad alta efficienza, consultato il MiSE, per il quale l’obiettivo principale è il conseguimento dell’efficienza energetica, qualora l’intervento proposto assicuri un risparmio di energia primaria per la climatizzazione invernale (dimostrato da una relazione asseverata da parte di un tecnico abilitato) almeno pari a quello che si avrebbe con la sostituzione della caldaia esistente con una a condensazione, e ancora, le pompe di calore posseggano i requisiti tecnici indispensabili per usufruire delle detrazioni ai sensi del comma 347 della legge finanziaria, riteniamo l’intervento descritto agevolabile ai sensi di questo comma.

per ulteriori specifiche sull'espressione "sostituzione parziale", consiglio di leggere anche la FAQ 21. dopodichè, Ale_S è il professionista, e farà le scelte verso cui la sua etica e la sua professionalità lo guideranno: se gli sembra che quanto ho scritto sia corretto, lo proporrà. se gli sembra che la scelta migliore sia portare il VRF anche nella sala polivalente (con dismissione totale dell'impianto preesistente, il che è evidentemente detraibile), proporrà questo; e se invece gli sembra più corretto non detrarre alcunchè, farà così.

[Ale_S]

Bè , non ho fatto alcuna controverifica,
ma quello che dice Ronin mi sembra corretto.

Visto che la legge dice "parziale sostituzione" , e che la FAQ riportata cita il caso in modo specifico,
direi che abbiamo trovato "la pezza d'appoggio" che giustifichi la detrazione.

Sottolineo però che in tal caso (come dice la faq), il tecnico deve asseverare un certo miglioramento energetico, e non solo il rendimento e la regolazione dell'impianto. Inoltre penso che un tecnico sia sempre responsabile della fattibilità della detrazione soprattutto se dipende da requisiti tecnici, perchè lui è in grado di giudicarli, il titolare non sempre.

[Ronin]

se cambi anche la caldaia, l'asseverazione del superiore risparmio energetico diventa ovvia

[mat]

E cribbio, ma una volta non era ammessa la sostituzione parziale! Adesso in effetti anche il vademecum Enea riporta la possibilità.
Sono sollevato, vuol dire che eri in buona fede Ronin

Ale_S, ma santa pazienza, posti una domanda senza neanche verificare cosa dice il sito Enea? Siamo qui a pettinare le bambole noialtri?

[Ale_S]

Ale_S, ma santa pazienza, posti una domanda senza neanche verificare cosa dice il sito Enea? Siamo qui a pettinare le bambole noialtri?

hai ragione è la stessa cosa che ho pensato io leggendo la risposta di Ronin....
ma anche io mi ricordavo le vecchi e indicazioni che non parlavan di parziale, ma di integrale !! (dai un po' sono scusato anche io )

comunque il forum serve anche per chiarirsi le idee tra questo mare di info, norme, circolari, faq ecc.... per la serie: qualcuno ha visto qualcosa che fa al caso mio ?

e quindi grazie a Ronin
il mio cliente può detrarre l'impianto,
e soprattutto l'architetto che avevo spacciato la cosa per certa, così a c**o, senza sentire nessuno che ci capisse in materia,
si è salvato la capa !

[girondone]

Parziale solo x PDC
X caldaie è totale

[mat]

No giro, adesso può essere parziale anche per caldaie, vedi vademecum.

[Ronin]

sì, ma se confronti con la faq 23, per "parziale" nel caso di caldaia si intende che sostituisci un solo generatore in una centrale dove ce ne sono più d'uno (altrimenti come faresti ad asseverare che sostituendo una caldaia "in parte" si ottiene un risparmio energetico maggiore o uguale che sostituendola "in toto", secondo quanto previsto dalla faq 23, se il sostituto è comunque una caldaia a condensazione nei due casi?)

[girondone]

i vademecum non sono legge

anche se per schermanti e biomassa ad oggi è così

[Ronin]

i vademecum non sono legge

appunto, la legge dice "sostituzione totale o parziale".

[girondone]

dovrei ricontrollare
a memroia ricordo lanche la faq che specificava la differenza tra caldaia e pdc...

[mat]

sì, ma se confronti con la faq 23, per "parziale" nel caso di caldaia si intende che sostituisci un solo generatore in una centrale dove ce ne sono più d'uno (altrimenti come faresti ad asseverare che sostituendo una caldaia "in parte" si ottiene un risparmio energetico maggiore o uguale che sostituendola "in toto", secondo quanto previsto dalla faq 23, se il sostituto è comunque una caldaia a condensazione nei due casi?)

Stai parlando con me Ronin? (cit. De Niro-Travis Bickle )
Ho letto solo ora il testo della faq 23, prima ero andato sulla fiducia dopo la tua risposta... Per come la mette Enea direi che allora neanche l'intervento che dici tu (sostituisco una sola caldaia tra quelle in batteria) può essere agevolabile: giacché sicuramente non andrai a risparmiare più combustibile di quanto non faresti sostituendole tutte (la legge parla di impianti, non di singole caldaie/generatori).

Alla luce di questo, sostituzione parziale con caldaia a condensazione non si potrebbe mai fare, se vige il ragionamento che fa Enea. Peccato che la legge lo contempli. Diciamo che hanno provato a dare una spiegazione al significato di un termine che la legge non ha specificato, ma non ci sono riusciti?

[Ronin]

no, parlavo con girondone.
nota che il vademecum enea (per seguire la tua linea di condotta) parla sempre di "generatore termico" (al singolare).
io comunque ragiono così: sostituire un generatore su N è o non è una sostituzione parziale? risposta: sì, certamente lo è (non sprechiamo caratteri per dimostrare entrambi i termini, ok?). è espressamente vietato detrarre questo intervento? no, nessun documento lo vieta, ed anzi importanti documenti ufficiali (per quanto non con valore di legge) lo permettono. pertanto, per il principio democratico che ciò che non è vietato è permesso dalla legge, l'intervento è detraibile.

per quanto riguarda la faq 23, ENEA ha il compito di rispondere alle domande, non di interpretare le leggi, dunque le risposte delle FAQ sono strettamente relative alle domande poste. la faq 23 si riferisce al caso di generatore esistente che resta in esercizio, non al caso di cui parlo io.

PS: in certi casi sarebbe comunque possibile argomentare che essendo ad es. il 2° generatore di riserva/emergenza, il risparmio energetico cambiandone solo uno è uguale a quello che si otterrebbe cambiandoli entrambi. sono casi abbastanza comuni.

[mat]

per quanto riguarda la faq 23, ENEA ha il compito di rispondere alle domande, non di interpretare le leggi, dunque le risposte delle FAQ sono strettamente relative alle domande poste. la faq 23 si riferisce al caso di generatore esistente che resta in esercizio, non al caso di cui parlo io.

Sì, ma mettiamoci d'accordo: se usi la faq 23 (ovvero, il requisito richiesto da ENEA) per rigettare l'ipotesi di sostituzione parziale "caldaia con caldaia", perché:

altrimenti come faresti ad asseverare che sostituendo una caldaia "in parte" si ottiene un risparmio energetico maggiore o uguale che sostituendola "in toto", secondo quanto previsto dalla faq 23, se il sostituto è comunque una caldaia a condensazione nei due casi?

allora per lo stesso motivo non puoi sostituire 1 caldaia su n (sost. parziale secondo la tua interpretazione) invece di n caldaie su n (sost. totale).
Altrimenti usi la faq 23, come hai detto ora, applicandola solo al quesito specifico, che tra parentesi si sposa con quanto vuole fare Ale_S, quindi tutti contenti, a parte il fatto che deve produrre una relazione apposita per così dire extra-standard rispetto alla normale prassi delle detrazioni 65%.
Sei tu che hai voluto utilizzare la faq 23 per generalizzare (almeno ho inteso questo, ma forse a girondone volevi dire altro, forse non ho capito io).

è espressamente vietato detrarre questo intervento? no, nessun documento lo vieta

Allora se restiamo alla legge ignorando per un attimo quello che ENEA ha comunque previsto perlomeno per i casi di uso più comune (personalmente volente o nolente non mi sento di ignorarlo del tutto, dacché l'avvallo tecnico nei confronti dell'AdE lo danno loro), se ti basi sulla presenza del termine "parziale" e sul principio a base della legge, ovvero il risparmio energetico, allora vale tutto, compreso una ristrutturazione in cui mantengo una caldaia vecchia a cui tolgo una porzione di edificio per assegnarla ad una caldaia nuova a condensazione. Con buona pace di Enea.

[Ronin]

allora vale tutto

la legge è la legge. dopodichè, il ministero ha assegnato ad ENEA il potere di rispondere a quesiti specifici.
quindi dove il quesito specifico si applica specificamente, vale il quesito specifico.
dove invece si applica la legge generale (perchè il quesito specifico non c'è), vale la legge generale.
io suggerisco di applicare quello che l'insieme della legge generale e dei quesiti specifici permette, caso per caso.
per il cliente X che vuole installare la pompa di calore per una parte dell'unità immobiliare, lasciando il resto sotto la caldaia, consiglierei una asseverazione secondo la faq 23 (oppure lo convinco a cambiare comunque la caldaia con una più piccola).
per il cliente Y che vuole sostituire solo un generatore di calore, consiglierei una asseverazione secondo il dettato letterale della legge, chiamandola sostituzione parziale di singolo generatore di calore.
per il cliente Z che vuole installare una nuova caldaia a condensazione senza dismettere la vecchia, consiglierei una modifica di circuito e regolazione per rispettare la faq 22 (se rimane come generatore per acs) o la faq 23 (dimostrando che la nuova caldaia ancorchè più piccola copre interamente il fabbisogno, sicchè il risparmio è uguale al caso di sostituzione integrale, lasciando così il generatore esistente sovradimensionato per sola riserva di emergenza).
così facendo non si dichiara il falso, non si violano le leggi, non si contesta l'interpretazione di enea, anzi se ne rispetta pedissequamente tanto le faq quanto il vademecum, in tutti i casi.

concludendo, citando benigni, forse anticamente l'uomo aveva 3 c*zzi, da cui la famosa espressione (chi si ricorda l'episodio?). perchè trovo sempre più fastidioso ripetere quel che dovrebbe essere ovvio. sarà che è arrivato il caldo, e gli esercizi di tricotomia quadripolare mi affaticano.

[mat]

concludendo, citando benigni, forse anticamente l'uomo aveva 3 c*zzi, da cui la famosa espressione (chi si ricorda l'episodio?). perchè trovo sempre più fastidioso ripetere quel che dovrebbe essere ovvio. sarà che è arrivato il caldo, e gli esercizi di tricotomia quadripolare mi affaticano.

Se non fosse che l'intento non era fare una battuta, sentirsi dare del sofista da uno che spende messaggi da 40 righe per spiegarci come, quando e perché tirare l'acqua dello sciacquone (letteralmente), ci sarebbe anche da ridere di gusto.
Mi spiace per la tua esagerata autostima, ma quello che scrivi non è né ovvio né il Verbo, è una tua opinione. A volte giusta, a volte magari no.
Nello specifico, quello che invece è lapalissiano a mio avviso è l'incoerenza con cui utilizzi la legge e/o le indicazioni enea per dimostrare la correttezza dei tuoi ragionamenti; mi pare di avertelo spiegato con educazione, ma se il caldo od altri fattori ti impediscono di metterli in discussione, beh potresti semplicemente evitare di farli.
Del resto, il dubbio di Ale era stato facilmente risolto, ti era anche stata data ragione, non c'era bisogno di fare ulteriore sfoggio di intelligenza.

Buona serata, speriamo che le condizioni meteo dei prossimi giorni ti rendano più trattabile.

[girondone]

Premesso che non ho letto tutto

Io sono ABB convinto che almeno tempo fa c era la.distinzione tra caldaia e PDC...

Forse hanno cambiato idea
Forse nll FAQ storiche
Boh

[cri_15]

...2- in realtà il comma 344, è stato utilizzato per altri lavori che hanno riguardato tutto il fabbricato; la sostituzione di impianto viene fatta come intervento successivo (giusto quel poco di gg...) e per questo si vorrebbe sfruttare il comma 347.
...

scusate, ma indipendentemente da tutta la pappardella che avete scritto dopo, da quel che ricordo il 344 è alternativo a tutti gli altri, esclusi i pannelli solari che possono essere "in aggiunta" (comma 346)....quindi per me no detrazione

[mat]

E' alternativo all'interno del medesimo intervento (nel senso di pratica edilizia); qui la modifica all'impianto viene fatta attraverso un intervento successivo.

[cri_15]

Ni,
secondo me è contestabile (e per le mie esperienze, quando entra il comma 344 con cifre importanti, l'ADE ci ha sempre messo il becco...), perchè il decreto in sostanza dice: scegli tu se preferisci il 344 oppure 345+347...
a mio avviso, la ratio del decreto è: se si opta per il 344 non si può fare altro (tranne 346), è un pò come essere arrivati ai 96000 € del 50%, non è che l'anno dopo con altra ristrutturazione ne posso scaricare altri 96000 €; allo stesso modo, se quest'anno detraggo 50000 € di serramenti, l'anno prossimo non posso detrarne altri 50000 €, anche se gli interventi sono distinti, ma solo i rimanenti 10000 €....
per come la interpreto io è un limite: o scegli 100000 € per intervento globale (344) o 60000 € (comma 345) + 30000 € (comma 347), non puoi fare 100000 € + 30000 €

[mat]

Ho capito cosa intendi dire, ma faccio una premessa per sgombrare il campo da equivoci.
Allora, per quanto riguarda i limiti di spesa, il conto delle spese effettuate è senz'altro cumulativo all'interno della stessa tipologia di intervento, anche se ripartite su lavori (nel senso di pratiche di mo, ms o ristrutturazione, per intenderci) distinti nel tempo, per cui citandoti

se quest'anno detraggo 50000 € di serramenti, l'anno prossimo non posso detrarne altri 50000 €, anche se gli interventi sono distinti, ma solo i rimanenti 10000 €....

Se invece la tipologia è differente, il limite di spesa si somma (esempio serramenti + cambio caldaia = 60.000+60.000), anche qui indipendentemente che gli interventi vengano differiti temporalmente o vengano eseguiti contestualmente. Fin qui siamo d'accordo sine dubio, credo.

Detto questo, il comma 344 è particolare perché permette di inglobare in sé tutte le tipologie di intervento che conseguono un miglioramento dell'indice di prestazione energetica (i pannelli solari non contribuiscono e possono vale separatamente a patto che siano destinati alla sola produzione di acs: la guida non lo dice, ma mi pare ovvio).
Però a mio avviso (e credo ad avviso di coloro che hanno studiato il piano prospettato da Ale_S), se con un primo "cantiere" in cui (ipotizzo) hanno migliorato l'involucro al punto da rientrare nei parametri del comma e detrarre fino a concorrenza dei 100.000 euro, aprendone uno successivo in cui modificano l'impianto, possono ascriversi al comma 347 ed avere quindi "l'extrabonus" di altri 60.000 euro.
Se ci pensiamo, dal punto di vista prettamente tecnico i due interventi conseguono in effetti due risparmi energetici distinti e sommabili (ragion per cui mi sentirei di dire che addirittura potrebbero passare all'interno dello stesso intervento edilizio, documentando opportunamente quanto detto, se non fosse che forse si creerebbe un caos con legge 10 e ape).

[cri_15]

...Detto questo, il comma 344 è particolare perché permette di inglobare in sé tutte le tipologie di intervento che conseguono un miglioramento dell'indice di prestazione energetica (i pannelli solari non contribuiscono e possono vale separatamente a patto che siano destinati alla sola produzione di acs: la guida non lo dice, ma mi pare ovvio).
Però a mio avviso (e credo ad avviso di coloro che hanno studiato il piano prospettato da Ale_S), se con un primo "cantiere" in cui (ipotizzo) hanno migliorato l'involucro al punto da rientrare nei parametri del comma e detrarre fino a concorrenza dei 100.000 euro, aprendone uno successivo in cui modificano l'impianto, possono ascriversi al comma 347 ed avere quindi "l'extrabonus" di altri 60.000 euro.
Se ci pensiamo, dal punto di vista prettamente tecnico i due interventi conseguono in effetti due risparmi energetici distinti e sommabili (ragion per cui mi sentirei di dire che addirittura potrebbero passare all'interno dello stesso intervento edilizio, documentando opportunamente quanto detto, se non fosse che forse si creerebbe un caos con legge 10 e ape).

Sulla parte che non ho quotato sono d'accordo al 100%...
il dubbio resta su quanto quotato:
a mio avviso, e penso anche per l'ADE, c'è un limite complessivo di 100000 € (sempre escludendo il solare) che "premia" la riqualificazione globale, chi fa interventi parziali viene "penalizzato", potendo al massimo detrarre 90000 € (60000 per il 345 e 30000, non 60000, per il 347)...
secondo la vs interpretazione, invece, si potrebbe arrivare a detrarre fino a 190000 facendo 3 interventi distinti (100000+60000+30000), per me, invece, non è possibile essendo gli interventi alternativi tra loro

[Ale_S]

Cri15
È vero che se usi il 344 non puoi usare gli altri
ma il motivo non è tanto nel tetto di spesa max
Ma piuttosto perché se fai interventi che detrai con 345 e 347 questi chiaramente aiutano anche a raggiungere i parametri per avvalersi del 344.
Quindi sfrutteresti lo stesso intervento e la stessa spesa per avvalerti di due detrazioni.
Come ti dicevano in linea di principio si potrebbero elencare gli interventi che consentono di raggiungere il 344 e detrarre quelli con il344 e poi detrarre i rimanenti con gli altri comma se pertinenti. Il tutto dietro specifica e tecnica dimostrazione. Di principio sarebbe corretto ma poi un po per i mille dubbi normativi un po perché non sai se capisce queste cose tecniche l'eventuale controllore... si prende la strada piu semplice e standard.

Ritengo che se oggi isolo molto bene e raggiungo e detraggo secondo il 344 tra un anno posso fare l'ulteriore intervento di sostituzione impianto e detrarre secondo 347 migliorando ulteriormente il mio fabbricato. Giusto?
E allora cosa cambia tra modificare l'impianto dopo 2 anni o 1 settimana? Non c'è legge che discrimina entro un arco temporale.

Attenzione poi
Recentemente è uscita una circolare AdE che chiarisce che ci si può avvalere più volte del 50% per lo stesso immobile in interventi diversi.
Questa interpretazione a mio avviso può essere estesa anche al 65% purché siano rispettati i vincoli di partenza (es. Escluso cambio di vecchia cald a cond con nuova sempre a con o nuovi infissi in sost di precedenti gia a norma 65%)