PdC CO2 alta temp

[Dalmata75]

C'è qualcuno che abbia installato o ha esperienza sul sistema Qton di mitsubishi heavy industries?

[Ronin]

bella macchina, ma costa un botto.
e poi va bene solo per ACS.

[Dalmata75]

io non la conosco ma la studierò presto. perchè dici che va bene solo per acs?
presenta COP molto interessanti con dt fluido attorno ai 40 °C

[Ronin]

i COP sono interessanti solo se entri a 15°C ed esci a 55°C. se entri poniamo a 40°C ed esci a 80°C il COP nominale tracolla a 2,8 (figuriamoci quando fuori c'è davvero l'inverno...).
questo perché la CO2 ha un ciclo transcritico, e quindi occorre tenere bassa la temperatura dell'acqua in ingresso per raffreddare il gas.
quindi va bene solo per l'ACS, è l'unico uso compatibile con quelle temperature.
non a caso nasce in giappone, dove nelle case non c'è il gas né il riscaldamento (lì vanno tipicamente con tutto elettrico, pdc aria/aria per risc/raffr + acs centralizzata); da noi si può impiegare soltanto nei condomini, perché negli alberghi e locali commerciali, col gas ad accisa industriale, non ce la fa a battere una caldaia normale.
cmq una singola macchina costa sui 40k€, non è proprio un prezzo da saldo, il PBT è incerto anche con accisa civile.

[Dalmata75]

Grazie per la puntualissima risposta Ronin, sappi che ti stimo assai.
Il prezzo è l'unica cosa che conosco anche io e confermo il tuo dato.
Per le questioni tecniche approfondirò comunque l'argomento.

[Ronin]

grazie a te della stima.
noi avevamo fatto uno studio di fattibilità. poi l'agenzia delle dogane si è arresa (e ci ha concesso l'accisa industriale sul gas), e tutto è crollato

[NoNickName]

Confermo parzialmente anchio. Il ciclo transcritico è efficiente solo con un subcooling elevato o tramite interposizione di intercooler.
Questo presuppone la disponibilità di un pozzo freddo a monte del gas cooler (o condensatore).
Tuttavia, al contrario delle pdc aria/acqua tradizionali, con temperature dell'aria inferiori ai 15°C e temperature dell'acqua attorno ai 50/60°C, può funzionare in ciclo subcritico, con un aumento del COP rispetto al ciclo transcritico.
Tenete presente che una pdc aria/acqua a CO2 per la produzione di acs la si può far costruire anche da un frigorista esperto, ad una frazione del costo rispetto alle macchine monoblocco OEM, e perdipiù con componentistica italiana.

EDIT: pozzo freddo, non pozzo caldo, ovviamente

[Dalmata75]

accidenti come mi sento piccolo .
Grazie tante anche per il tuo contributo NNN.

[mat]

Se una pdc customizzata costa meno di una pdc prodotta industrialmente (in Giappone per giunta!) può voler dire solo una cosa: il costo per pubblicizzarla è enorme ed ingiustificato. Sicuro di quel che dici NNN?

[gararic]

il costo elevato in casi come questo credo sia dovuto anche molto alla ricerca che la grande azienda sviluppa per prodotti così innovativi
non ho capito se la Q-ton è condensata ad acqua o ad aria

[Ronin]

ad aria (in realtà è evaporata; è una aria-acqua, insomma)

@mat: è chiaro che gli early adopter di una tecnologia scontano l'ammortamento delle catene produttive, così come i costi di R&S, quelli per ottenere le certificazioni di sicurezza (ped, macchine, apparecchiatura bt, ecc.) che l'accrocchio del frigorista probabilmente non si pone come problema.

[mat]

E' condensata ad aria.

il costo elevato in casi come questo credo sia dovuto anche molto alla ricerca che la grande azienda sviluppa per prodotti così innovativi

E' quello che credo anch'io. Per quello mi sembra strano che un artigiano italiano, che di ricerca probabilmente non sa un tubo, riesca a costruirtene una uguale... se fosse una borsetta di LV o Gucci ne sarei certo, una pdc un po' meno

[NoNickName]

Se una pdc customizzata costa meno di una pdc prodotta industrialmente (in Giappone per giunta!) può voler dire solo una cosa: il costo per pubblicizzarla è enorme ed ingiustificato. Sicuro di quel che dici NNN?

Se volete anche un indirizzo, ve lo posso dare. Si può fare anche la stessa cosa con l'ammoniaca. E' un costruttore di macchine della zona di Rho (MI), senza contare che c'è qualcuno anche nel triveneto.

[gararic]

forse che il frigorista italiano, per produrlaha bisogno del progetto, da copiare, della macchina giapponese?

[Ronin]

Si può fare anche la stessa cosa con l'ammoniaca

pdc a compressione di ammoniaca aria-acqua? mmmh. casomai acqua-acqua.
cmq questi prodotti "artigianali" sono diffusi in ambito industriale (in particolare per la refrigerazione), dove l'installatore è abituato a certificare PED l'insieme (o a fregarsene? ), meno nel civile dove si tende a non cercar guai da quel punto di vista e quindi giustamente si paga anche il lavoro di certificazione che sta dietro al prodotto standardizzato.