Contabilizzazione a metà

[SERGIARA]

Volevo condividere una amenità (si fa per dire).
Un amministratore mi ha chiesto di fargli un preventivo per la progettazione della sola contabilizzazione dell'impianto di riscaldamento.
Praticamente la situazione è questa:
VTS e ripartitori già installati sui corpi scaldanti, non so da chi. Ora vuole fare la contabilizzazione secondo UNI 10200:2013
Dovrei fare il progetto della sola ripartizione delle spese !!!!
Si vede che mi manca della fantasia, perché mai avrei immaginato di trovarmi di fronte a livelli così alti di creatività.

[SimoneBaldini]

Mica è una cosa strana. Se i ripartitori non sono programmati gli puoi rifare anche la mappatura, se sono già programmati tieni buona la mappatura dell'installatore specificandolo se non si riescono a riprogrammare. Tu gli farai il fabbisogno termico secondo 11300 e i millesimi nuovi. Cioè ti limiti alla parte puramente di calcolo del fabbisogno ed eventualmente del calcolo delle potenze.

[SERGIARA]

Se i ripartitori sono già programmati e non si possono riprogrammare, dovrei in ogni caso ricontrollarli tutti e se ce ne sono di sbagliati sostituirli, non posso fare certo la progettazione della ripartizione con ripartitori sbagliati o installati non correttamente.
Se devono essere ancora programmati, li possono programmare , ma è come se facessi un progetto nuovo.
Le VTS sono già installate e quindi dovrei controllarle tutte per vedere se vanno bene (portate/perdite di carico, banda proporzionale, tempo di risposta, posizione del sensore, installazione).
Alla fine perdo lo stesso tempo che a fare un progetto ex nuovo.
Il problema è che vogliono uno sconto rispetto al preventivo per un progetto completo.

[NoNickName]

I ripartitori non possono essere sbagliati. Infatti i dati contenuti nei ripartitori riguardano esclusivamente le caratteristiche tecniche dei caloriferi sui quali sono montati, e i fattori di accoppiamento.
Altra cosa è la ripartizione, che però non c'entra nulla con la programmazione dei ripartitori.
Confermo quello che dice Simone.
E confermoche è assolutamente normale che il condominio acquisti e faccia installare ripartitori in assenza di progetto.

[SERGIARA]

Quindi tu faresti tranquillamente la contabilizzazione senza controllare né ripartitori (programmazione e installazione) né le VTS ??

E confermoche è assolutamente normale che il condominio acquisti e faccia installare ripartitori in assenza di progetto.

normale si, ma non trovo normale che un progettista faccia poi la contabilizzazione su queste basi.
Voglio essere chiaro: io il lavoro lo posso fare , ma gli fornisco il progetto completo di termoregolazione, ripartizione, computo metrico e modalità di posa, se poi qualcuno gli ha già fornito parte dell'impianto, tanto meglio (peggio) per lui. Non posso fare certo un mezzo progetto partendo da una situazione di fatto che non conosco e che non mi pagano per conoscerla.

[NoNickName]

Quindi tu faresti tranquillamente la contabilizzazione senza controllare né ripartitori (programmazione e installazione) né le VTS ??

Direi di sì, non è un problema tuo. Tu non devi nè comprarli nè programmarli.

normale si, ma non trovo normale che un progettista faccia poi la contabilizzazione su queste basi.

Su quali basi? Tu non fai la contabilizzazione sulla base dei ripartitori. Tu la fai sulla base dei corpi scaldanti, 10200, 11300 se serve, ecc..

[SERGIARA]

Direi di sì, non è un problema tuo. Tu non devi nè comprarli nè programmarli.

Le potenze dei corpi scaldanti devono essere certificate dal progetto.
Il progetto non esiste.
Tu esegui la ripartizione con dei ripartitori installati (installati come ?) su CS la cui potenza non è certificata.
Come fai a sostenere che la tua ripartizione è conforme alle UNI 10200: 2013 ?

Su quali basi? Tu non fai la contabilizzazione sulla base dei ripartitori. Tu la fai sulla base dei corpi scaldanti, 10200, 11300 se serve, ecc..

La ripartizione dei consumi volontari la faccio in base ai valori letti sui ripartitori, quindi vedi sopra.

[SimoneBaldini]

Le potenze dei corpi scaldanti devono essere certificate dal progetto.

Le potenze devono essere certificate, punto. Le puoi certificare tu in fase di progetto oppure qualcun altro, in questo caso le certificherà chi ha montato e programmato il ripartitore.

Tu esegui la ripartizione con dei ripartitori installati (installati come ?) su CS la cui potenza non è certificata.
Come fai a sostenere che la tua ripartizione è conforme alle UNI 10200: 2013 ?

Ma tu devi fare il progetto o esegire la ripartizione?
Chi eseguirà la ripartizione prenderà il tuo progetto con il fabbisogno termico e i millesimi, prenderà le letture dei ripartitori che sarano stati programmati ed installati da una ditta che avrà certificato la corretta posa e certificato le potenze, e si elaborerà il tutto.
Guarda che fino a prima della 10200:2013 di progetto non se ne parlava nemmeno, le ditte specializzate programmavano e installavano i ripartitori ben prima che noi termotecnici incominciassimo a capire cosa fosse la ripartizione, adesso andare a dire che tutto quello che hanno fatto è sbagliato o vada rivisto mi sembra poco sensato. Tu come professionista ti prenderai le tue responsabilità per il fabbisogno ecc... la ditta se avrà eseguito la mappatura e l'installazione si prenderà le loro responsabilità, ne piu' ne meno.
Io ho diversi clienti a cui faccio il progetto relativo al fabbisogno mentre la mappatura, il bilanciamento, la programmazione del ripartitore lo fanno loro, per questo ti dico che non è una cosa tanto strana. Poi ovvio che se faccio tutto io è piu' semplice e sicuramente si ha una visione piu' completa del lavoro finale.

[NoNickName]

Confermo ancora una volta Simone.
Fate pure il progetto. La ripartizione dei consumi non è affar vostro.

[SERGIARA]

Mi avete quasi convinto, anche se a malincuore.
Penso di fargli la sola contabilizzazione, mettendo ben in chiaro fin dove arrivano le mie responsabilità.

Due domande: se ho capito bene i documenti che dovrò farmi consegnare sono:
-Distinta dei corpi scaldanti delle U.I.
-Certificati dei corpi scaldanti.
-Distinta dimensioni CS, pre-regolazione valvole ed identificazione ripartitori.
Se mancanti dovrò comunque prevederli nel mio preventivo, giusto ?

qualche altro documento?

Considerazione di coda:
E' difficile che la contabilizzazione fatta in questo modo possa essere conforme alla normativa, ma capisco che date le premesse è l'unica possibile.

Fate pure il progetto. La ripartizione dei consumi non è affar vostro.

Non l'ho capita.. vostro di chi ?
Grazie.

[mat]

Non l'ho capita.. vostro di chi ?

Non fargli pronunciare la parola "progettisti": gli causa ogni volta un senso di nausea, e deve andare a sciacquarsi la bocca

[SimoneBaldini]

-Distinta dei corpi scaldanti delle U.I.
-Certificati dei corpi scaldanti.
-Distinta dimensioni CS, pre-regolazione valvole ed identificazione ripartitori.

Piu' semplicemente la mappatura. La pre regolazione dubito che ci sia, se le valvole non sono pre regolabili.

Se mancanti dovrò comunque prevederli nel mio preventivo, giusto ?

Se i ripartitori sono montati qualcuno li avrà programmati.

E' difficile che la contabilizzazione fatta in questo modo possa essere conforme alla normativa, ma capisco che date le premesse è l'unica possibile.

E perchè mai? Se chi ha montato i ripatiroti li ha fatti ad ok e tu gli calcoli il fabbisogno altrettanto a norma, quale sarebbe la differenza?

Non l'ho capita.. vostro di chi ?

Quello che intende è che chi fa' ripartizione solitamente fa' anche la mappatura e li programma, quindi puo' non essere interesse del progettista questo lavoro. E' vero che si dovrebbe, oltre che calcolare le potenze, verificare che la potenza stessa sia sufficiente all'ambiente, calcolare la pre regolazione per la portata ecc... cosa che normalmente non si fa' mai.
Dalla mia esperienza ti posso dire che per la pre regolazione, il 90% degli installatori non sanno che esistono valvole pre regolabili, e l'altro 10% che le installa non le pre regola mai.

[mat]

Dalla mia esperienza ti posso dire che per la pre regolazione, il 90% degli installatori non sanno che esistono valvole pre regolabili, e l'altro 10% che le installa non le pre regola mai.

Controfirmo. Dunque gli installatori delle mie zone sono in buona compagnia, vedo.

[Andrew]

Capita molto spesso infatti che vengano installate VT e ripartitori e poi si richieda il progetto di contabilizzazione.

E' il solito problema (tutto italiano direi) del "post - progetto".

Io di solito faccio così: chiedo la mappatura dei corpi scaldanti (questa dovrebbe esserci) e determino il fabbisogno di en. termica utile per ogni unità imm.re (con sopralluoghi ovviamente).

Definisco la ripartizione millesimale relativa alla quota di spesa involontaria e basta !!

Tutto il resto lo dovrà fare l'installatore (compresa la determinazione dei consumi volontari e la relativa spesa procapite).

[NoNickName]

Tutto il resto lo dovrà fare l'installatore (compresa la determinazione dei consumi volontari e la relativa spesa procapite).

Cosaaaah? L'installatore che fa la ripartizione?

[Andrew]

Forse non mi sono spiegato:

ho detto che io provvedo alla ripartizione millesimale (dopo il calcolo dei fabbisogni), il resto (ovvero la programmazione dei ripartitori e il calcolo della quota volontaria pro-capite) lo farà l'installatore.

Perchè, secondo te devo fare io la programmazione dei ripartitori ?? E il calcolo delle spese volontarie (quota a consumo) pure ??

Pensi che dopo ci diano più dei 40 euro che ora girano come prezzo per unità imm.re ??

[mat]

Piantatela di parlare di questi 40 euro cadaunità che mi viene la nausea
Se fosse vero che girano cifre del genere, il prezzo non l'avrebbero certo stabilito i clienti condomini, gli amministratori o gli installatori, ma qualche associazione di nostri colleghi imbecilli... Ad ogni modo, se evitiamo di veicolarlo ulteriormente dicendo che "è il mercato" è meglio.

[NoNickName]

Perchè, secondo te devo fare io la programmazione dei ripartitori ??

No.

E il calcolo delle spese volontarie (quota a consumo) pure ??

E questo sì. O meglio devi spiegare all'amministratore come farlo. Di certo non lo deve fare l'installatore.

[SimoneBaldini]

Come ti ha detto NNN il progetto deve dare la modalità di riparto per quel dato condominio secondo le analisi condotte, altrimenti a che serve il progetto?

[Andrew]

Perchè, secondo te devo fare io la programmazione dei ripartitori ??

No.

E il calcolo delle spese volontarie (quota a consumo) pure ??

E questo sì. O meglio devi spiegare all'amministratore come farlo. Di certo non lo deve fare l'installatore.

E no, di solito è l'installatore che, letture dei ripartitori alla mano (e unità di ripartizione note) fornisce il valore della spesa "volontaria" per ogni condomino.

[NoNickName]

Io ho quindici impianti con ripartitori installati, e su nessuno di questi la ripartizione la fa l'installatore.
Agli installatori non si richiede la conoscenza della 10200:2013. Ai termotecnici e agli amministratori sì.
Di più nin zo.

[Andrew]

Mettiamola in questi termini:

se vi è un contratto che, oltre a quanto il progettista deve fare, prevede per lui anche la valutazione delle quote volontarie, allora queste verranno calcolate dal progettista stesso (e poi passate all'amministratore) sennò queste se le dovranno calcolare o l'amministratore o la ditta installatrice dei ripartitori stessi.

A me succede cosi ........ e se non mi capita .... lo faccio capitare !!

[SimoneBaldini]

Quello che il progetto deve indicare sono le modalità di riparto, cioè estrapoli dalla 10200 quello che serve per le caratteristiche dell'impianto e gli dai il prospetto di riparto standar. Poi quando ci saranno i dati di lettura l'amministratore, il letturista, l'installatore o chi per esse si farà la ripartizione.