Mi hanno chiesto di dimensionare una rete di adduzione per l'alimentazione di un bruciatore per il riscaldamento di un gonfiabile sportivo.
Ho alcuni dubbi che mi vorrei togliere prima di procedere:
1 - Il bruciatore è già esistente (Rie..o Gulliver BS2) da max 91 kW, con anche la rampa gas. Per il dimensionamento della rete (UNI11528) dovrei considerare la minima pressione per il funzionamento:
Per fare questo devo controllare quella che mi indica il grafico della rampa del gas??
2 - Il bruciatore rientra nel DM 12/04/96 essendo > 35 kW.
A me è stato chiiesto di progettare la rete di adduzione del gas, ma secondo voi è opportuno che progetti e dia indicazioni anche per quanto riguarda l'installazione del medesimo bruciatore secondo il DM 12/04/96 ???
E poi... andando nel dettaglio, quali prescizioni devo seguire del DM visto che il mio generatore è totalmente all'esterno (in box metallico chiaramente) ???
Solo il Titolo " (installazioni all'aperto),
o anche il punto 4.5 (loali di installazione generatori aria calda a scambio diretto), anche se in realtà parla di locali interni e come detto il mio generatore è all'esterno ????
Adduzione gas per Bruciatore Gonfiabili
Moderatore: Edilclima
Re: Adduzione gas per Bruciatore Gonfiabili
Toc Toc.... 
Re: Adduzione gas per Bruciatore Gonfiabili
1- si
2- si
3-Se ho capito bene l'installazione è in locale esterno, quindi non all'esterno (alla pioggia).
In questo caso devi seguire il Titolo III del DM 12/04/1996.
2- si
3-Se ho capito bene l'installazione è in locale esterno, quindi non all'esterno (alla pioggia).
In questo caso devi seguire il Titolo III del DM 12/04/1996.
Re: Adduzione gas per Bruciatore Gonfiabili
Grazie mille.
l'installazione secondo me è "in esterno",
per capirci , all'esterno del pallone, e non in altro vano, è installato il sistema di ventilazione/pressurizzazione con relativo bruciatore. Il tutto in un box in lamiera che funge solo da protezione al tutto, ma non è accessibile ecc ecc. A mio avviso è da considerarsi come un'unico apparecchio installato all'esterno (poi chiaramente il bruciatore è installato internamente allo stesso). La pioggia batte sul Box di protezione.
In base a questo quale punto del DM pensi che debba seguire ?
l'installazione secondo me è "in esterno",
per capirci , all'esterno del pallone, e non in altro vano, è installato il sistema di ventilazione/pressurizzazione con relativo bruciatore. Il tutto in un box in lamiera che funge solo da protezione al tutto, ma non è accessibile ecc ecc. A mio avviso è da considerarsi come un'unico apparecchio installato all'esterno (poi chiaramente il bruciatore è installato internamente allo stesso). La pioggia batte sul Box di protezione.
In base a questo quale punto del DM pensi che debba seguire ?
Re: Adduzione gas per Bruciatore Gonfiabili
Leggi bene sul DM il Titolo I :
1.1 Termini e definizioni
1.2 Luoghi di installazione degli apparecchi
Il box in lamiera va considerato come un locale esterno che deve avere quindi determinate caratteristiche (titolo III).
Non capisco poi quando dici che è
allora è come se non ci fosse e devi seguire il Titolo II -2.1
1.1 Termini e definizioni
1.2 Luoghi di installazione degli apparecchi
Il box in lamiera va considerato come un locale esterno che deve avere quindi determinate caratteristiche (titolo III).
Non capisco poi quando dici che è
?? forse è solo una protezione dalla pioggia " fatta in casa";non accessibile ecc ecc
allora è come se non ci fosse e devi seguire il Titolo II -2.1
Re: Adduzione gas per Bruciatore Gonfiabili
Rileggero bene il DM
Comunque è un'unica macchina con involucro in lamiera con i ventilatori e un vano o spazio per contenere il bruciatore.
Non crea una stanza ecc ecc.
Vedila come una caldaia con corpo bruciatore interno alla carcassa in lamiera. Non è un locale.
Comunque è un'unica macchina con involucro in lamiera con i ventilatori e un vano o spazio per contenere il bruciatore.
Non crea una stanza ecc ecc.
Vedila come una caldaia con corpo bruciatore interno alla carcassa in lamiera. Non è un locale.
Re: Adduzione gas per Bruciatore Gonfiabili
DM 12/4/96
"TITOLO II
INSTALLAZIONE ALL'APERTO
2.1 DISPOSIZIONI COMUNI
Gli apparecchi installati all'aperto devono essere costruiti per tale tipo di installazione"
Quindi se la vuoi usare così com'è, cioè senza inserirla in un locale esterno, deve esserci la dichiarazione del produttore che attesta che l'apparecchiatura può essere usata all' aperto (bruciatore compreso).
"TITOLO II
INSTALLAZIONE ALL'APERTO
2.1 DISPOSIZIONI COMUNI
Gli apparecchi installati all'aperto devono essere costruiti per tale tipo di installazione"
Quindi se la vuoi usare così com'è, cioè senza inserirla in un locale esterno, deve esserci la dichiarazione del produttore che attesta che l'apparecchiatura può essere usata all' aperto (bruciatore compreso).
Re: Adduzione gas per Bruciatore Gonfiabili
Ho riletto.
non sono necessari troppi requisiti per il mio caso,
ma il punto è capire come identificarlo: all'aperto o in locali esterni.
1- secondo me con il termine locale dovrei considerare un'ambiente comunque acccessibile da un operatore, quindi nel mio caso non lo è.
2- L'oggetto da considerare è il Generatore, quindi nel mio caso "il bruciatore" e non l'intera macchina. Questo (verificherò), anche se non è idoneo per installazione all'eterno, è comunque inserito in un box metallico di contenimento e protezione. però in tal caso rientriamo nel concetto di "loale esterno".
Certo se il bruciatore fosse idoneo per installazioni esterne, avrei risolto il tutto, considerando il bx di contenimento soo come ulteriore protezione e accessorio per il funzionamento del sistema (gruppo ventilante, attacco alle condotte/serrande ecc ecc).
Non saprei catalogarlo !!
comunque se fosse all'esterno:
- non è adiancente al pallone (ossia a contatto), e distante > 60 cm (1 metro circa),
- per l'aerazione vericiherà ma al limite si farà qualche griglia.
- Il locale servito (campo da calcetto), ha una densità inferiore a 0,4 Persone a m2. (iltitolare lascierà opportuna dichiarazione).
se invece fosse in locale esterno:
vale quanto sopra +
- il box è in lamiera quindi classe 0.
altri dubbi:
1- il punto 4.5 lo stalto a piedi pari in quanto non è un locale interno alla volumetria???
2 - ricordo di aver letto che questi generatori devono essere protetti con rete alta X,e altre prescrizioni di proetzione ma nel DM non lo ritrovo. Vi viene in mente dove lo posso aver letto?
non sono necessari troppi requisiti per il mio caso,
ma il punto è capire come identificarlo: all'aperto o in locali esterni.
1- secondo me con il termine locale dovrei considerare un'ambiente comunque acccessibile da un operatore, quindi nel mio caso non lo è.
2- L'oggetto da considerare è il Generatore, quindi nel mio caso "il bruciatore" e non l'intera macchina. Questo (verificherò), anche se non è idoneo per installazione all'eterno, è comunque inserito in un box metallico di contenimento e protezione. però in tal caso rientriamo nel concetto di "loale esterno".
Certo se il bruciatore fosse idoneo per installazioni esterne, avrei risolto il tutto, considerando il bx di contenimento soo come ulteriore protezione e accessorio per il funzionamento del sistema (gruppo ventilante, attacco alle condotte/serrande ecc ecc).
Non saprei catalogarlo !!
comunque se fosse all'esterno:
- non è adiancente al pallone (ossia a contatto), e distante > 60 cm (1 metro circa),
- per l'aerazione vericiherà ma al limite si farà qualche griglia.
- Il locale servito (campo da calcetto), ha una densità inferiore a 0,4 Persone a m2. (iltitolare lascierà opportuna dichiarazione).
se invece fosse in locale esterno:
vale quanto sopra +
- il box è in lamiera quindi classe 0.
altri dubbi:
1- il punto 4.5 lo stalto a piedi pari in quanto non è un locale interno alla volumetria???
2 - ricordo di aver letto che questi generatori devono essere protetti con rete alta X,e altre prescrizioni di proetzione ma nel DM non lo ritrovo. Vi viene in mente dove lo posso aver letto?
Re: Adduzione gas per Bruciatore Gonfiabili
OK.Ale_S ha scritto:1- secondo me con il termine locale dovrei considerare un'ambiente comunque acccessibile da un operatore, quindi nel mio caso non lo è.
NO . Per generatore si intende: bruciatore + caldaia o ventilante.Ale_S ha scritto:2- L'oggetto da considerare è il Generatore, quindi nel mio caso "il bruciatore" e non l'intera macchina.
Se l'installazione avviene "in locali esterni" devi considerare anche il 4.5.1.Ale_S ha scritto: 1- il punto 4.5 lo stalto a piedi pari in quanto non è un locale interno alla volumetria???
2 Non ricordo, forse nel DM delle edizioni precedenti.
Re: Adduzione gas per Bruciatore Gonfiabili
- se dici che devo considerare bruciatore + ventilante, allora è installazione esterna.
devo verificare solo se quello esistene è idoneo per l'installazione esterna.
- riguardo al punto 4.5 appartiene al titolo IV "locali nella stessa volumetria".
per questo interpreto che non deve essere utilizzato.
devo verificare solo se quello esistene è idoneo per l'installazione esterna.
- riguardo al punto 4.5 appartiene al titolo IV "locali nella stessa volumetria".
per questo interpreto che non deve essere utilizzato.
Re: Adduzione gas per Bruciatore Gonfiabili
Mi è venuto un dubbio:
sulle sicurezze del generatore e sui sistemi per impedire il surriscaldamento ecc ecc.
Nello specifico anche se > 35 kW non avendo " Acqua calda" secondo me non è applicabile la Raccolta R e i relativi dispositivi ISPESL,
ma un dispositivo di blocco combustibile come nel caso degli impianti secondo raccolta R non deve essere inserito ???
insomma,
oltre alle indicazioni riportate nel DM 12/04/96 ,
devo seguire qualche altra prescrizione in materia di sicurezza ?
sulle sicurezze del generatore e sui sistemi per impedire il surriscaldamento ecc ecc.
Nello specifico anche se > 35 kW non avendo " Acqua calda" secondo me non è applicabile la Raccolta R e i relativi dispositivi ISPESL,
ma un dispositivo di blocco combustibile come nel caso degli impianti secondo raccolta R non deve essere inserito ???
insomma,
oltre alle indicazioni riportate nel DM 12/04/96 ,
devo seguire qualche altra prescrizione in materia di sicurezza ?
Re: Adduzione gas per Bruciatore Gonfiabili
Solo per chiarezza:
non esiste la installazione esterna
Si deve parlare di installazione all'aperto oppure installazione in locali esterni
Ovviamente anche l'impianto elettrico deve essere a norma per simili tipologie di impianto.
non esiste la installazione esterna
Si deve parlare di installazione all'aperto oppure installazione in locali esterni
IL DM fornisce le prescrizioni minime di sicurezza. Se il tuo impianto è conforme al DM al 100% dovrebbe bastare; uso il condizionale perché non conosco la situazione reale che potrebbe presentare delle anomalie.Ale_S ha scritto:oltre alle indicazioni riportate nel DM 12/04/96 ,
devo seguire qualche altra prescrizione in materia di sicurezza ?
Ovviamente anche l'impianto elettrico deve essere a norma per simili tipologie di impianto.
Re: Adduzione gas per Bruciatore Gonfiabili
ripensandoci e rileggendo il DM,SERGIARA ha scritto: Se l'installazione avviene "in locali esterni" devi considerare anche il 4.5.1.
2 Non ricordo, forse nel DM delle edizioni precedenti.
non concordo.
il punto 4.5 e in particolare anche il 4.5.1 fanno parte del Titolo IV che tratta "locali inseriti nella volumetria del abbricato servito"
anche perchè il punto 4.5.1 richiema in toto il 4.2 che poco calza con il mio caso.
penso che questo punto si rifaccia di più al caso di un locale (manufatto accessibile) inserito nel fabbricato da servire (la C.t. per capirci)
nel mio caso invece, come ti dicevo, si tratta di un apparecchio esterno, o al max di un box di contenimento esterno, e non ritengo sia da applicare nessuna parte del titolo IV.
( al massimo si può discutere un po' il punto 4.5.3 delle condotto aerotermiche
)Ho chiesto al titolare se riesce a reperirmi nessuna certificazione del box di aerazione (dove all'interno si installerà il bruciatore), che attesti che è stato realizzato per funzionare all'aperto.
Nel caso non lo trovi, io in relazione indico le prescrizioni del DM riguardo l'installazione all'esterno.
poi sarà l'installatore a verificare che esista tale certificazione.
non mi sa il max ma....
d'altronde, loro hanno quel che già hanno come macchina,
a me hanno chiesto di calcolare la rete di adduzione,
non posso prendermi la responsabilità per tutte le scelte altrui,
soprattutto quando mi chiedono una cosa e mi devo preoccupare anche di un'altra.
Re: Adduzione gas per Bruciatore Gonfiabili
Hai ragione, il Titolo IV non riguarda i locali esterni, la fretta mi ha distratto, chiedo venia.
Se non ricevi ulteriori informazioni, è importante dichiarare che il progetto, perché così richiesto dal cliente, riguarda solo il dimensionamento della linea di adduzione gas e che questa è prevista per un apparecchio adatto per l' installazione "all'aperto", in conformità quindi al punto 2.1 del DM 12/4/1996 e s.m.i.
Se vuoi, per cautelarti meglio, puoi indicare la distanza minima dell'apparecchio dal locale servito, in caso di assenza di pareti/strutture con caratteristiche REI definite.
Tra le esclusioni metterei anche la progettazione del canale da fumo e canna fumaria, che fanno parte integrante dell'impianto gas e dovrebbero essere quindi dotate di progetto.
buon lavoro.
Se non ricevi ulteriori informazioni, è importante dichiarare che il progetto, perché così richiesto dal cliente, riguarda solo il dimensionamento della linea di adduzione gas e che questa è prevista per un apparecchio adatto per l' installazione "all'aperto", in conformità quindi al punto 2.1 del DM 12/4/1996 e s.m.i.
Se vuoi, per cautelarti meglio, puoi indicare la distanza minima dell'apparecchio dal locale servito, in caso di assenza di pareti/strutture con caratteristiche REI definite.
Tra le esclusioni metterei anche la progettazione del canale da fumo e canna fumaria, che fanno parte integrante dell'impianto gas e dovrebbero essere quindi dotate di progetto.
buon lavoro.
Re: Adduzione gas per Bruciatore Gonfiabili
Mi sa che alla fine farò come mi hai indicato tu nell'ultimo post.
magari, viste le poche prescrizioni, farò un capitoletto in relazione dove indicherò le prescrizoni secondo il DM anche se il progetto nello specifico non riguarda tale aspetto, il tutto giusto per completezza.
Poi sarà l'installatore a dover verificare prima dell'avvio dell'impianto la conformità al progetto e alle norme (compreso il DM).
(alla fine non ho l'incarico di Direttore lavori.... che poi per 30 metri di tubo...)
giusto per conoscenza:
ieri parlando con un tecnico del comando dei VVF,
ho aperto la discussione circa le parti da rispettare del DM nel mio caso, e mi conferma che va rispettato solo il punto 2,
ma in aggiunta è bene rispettare anche il punto 4.5.3 (condotte aerotermiche), che in realtà ora risulta totalmente sostituito dal DM 31/03/2003 (anche se grosso modo dice le stesse cose).
grazie mille
ciao
magari, viste le poche prescrizioni, farò un capitoletto in relazione dove indicherò le prescrizoni secondo il DM anche se il progetto nello specifico non riguarda tale aspetto, il tutto giusto per completezza.
Poi sarà l'installatore a dover verificare prima dell'avvio dell'impianto la conformità al progetto e alle norme (compreso il DM).
(alla fine non ho l'incarico di Direttore lavori.... che poi per 30 metri di tubo...)
giusto per conoscenza:
ieri parlando con un tecnico del comando dei VVF,
ho aperto la discussione circa le parti da rispettare del DM nel mio caso, e mi conferma che va rispettato solo il punto 2,
ma in aggiunta è bene rispettare anche il punto 4.5.3 (condotte aerotermiche), che in realtà ora risulta totalmente sostituito dal DM 31/03/2003 (anche se grosso modo dice le stesse cose).
grazie mille
ciao
Re: Adduzione gas per Bruciatore Gonfiabili
mi sorge un dubbio:
ai fini dell'assoggetabilità al DPR 151,
come potenza si conta
1 - quella del generatore d'aria (che in questo caso in base a targhetta arriva al massimo a 180500 Kcal/h,
2 - o quella del bruciatore che ci si installa (nello specifico 91kw) ??
si era parlato di un discorso simile per le caldaie, e si era concluso che la potenza era quella della caldaia e non del bruciatore,
ma in questo caso un po' le cose mi sanno diverse.
se al contrario infatti monto un bruciatore da 150 kW con un generatore da 90 kW d'aria, non sarà soggetto, ma oltre aver fatto un abbinamento errato posso fare dei casini; invece in un generatore (in pratica un ventilante con scambiatore), da 209 kW se ci abbino un bruciatore da 91 kW, al massimo scalda di meno.
ai fini dell'assoggetabilità al DPR 151,
come potenza si conta
1 - quella del generatore d'aria (che in questo caso in base a targhetta arriva al massimo a 180500 Kcal/h,
2 - o quella del bruciatore che ci si installa (nello specifico 91kw) ??
si era parlato di un discorso simile per le caldaie, e si era concluso che la potenza era quella della caldaia e non del bruciatore,
ma in questo caso un po' le cose mi sanno diverse.
se al contrario infatti monto un bruciatore da 150 kW con un generatore da 90 kW d'aria, non sarà soggetto, ma oltre aver fatto un abbinamento errato posso fare dei casini; invece in un generatore (in pratica un ventilante con scambiatore), da 209 kW se ci abbino un bruciatore da 91 kW, al massimo scalda di meno.
Re: Adduzione gas per Bruciatore Gonfiabili
L'argomento è già stato discusso parecchie volte.Ale_S ha scritto:ai fini dell'assoggetabilità al DPR 151,
come potenza si conta
1 - quella del generatore d'aria (che in questo caso in base a targhetta arriva al massimo a 180500 Kcal/h,
2 - o quella del bruciatore che ci si installa (nello specifico 91kw) ??
La potenza da considerare ai fini del DPR 151 è la potenza termica al focolare della caldaia.
Il valore di detta potenza dovrà essere compreso tra i valori delle Pmin e Pmax del bruciatore, tenendo conto della contropressione richiesta in camera di combustione, tipo di rampa e pressione gas in rete.
Re: Adduzione gas per Bruciatore Gonfiabili
nel caso di abbinamento vruciatore + caldaia ad acqua concordo pienamente.
il dubbio però mi viene considerando che è un generatore di aria calda, e questo si ccomposta in maniera differente.
penso che nel caso indicato (generatore 205 kw, bruciatore 91 kw), si possa dire che la potenza massima erogabile dal sistema sia 91 kW (ameno che non si crei energia )
Ne abbiamo appena parlato in altro posto con terminus.
è chiaro il solito discorso che se vado a sostituire il bruciatore... ma questo può valere in tutti i casi (sostituisco generatore, montro bruciatore pù grande del generatore ecc)
concordi?
il dubbio però mi viene considerando che è un generatore di aria calda, e questo si ccomposta in maniera differente.
penso che nel caso indicato (generatore 205 kw, bruciatore 91 kw), si possa dire che la potenza massima erogabile dal sistema sia 91 kW (ameno che non si crei energia
)Ne abbiamo appena parlato in altro posto con terminus.
è chiaro il solito discorso che se vado a sostituire il bruciatore... ma questo può valere in tutti i casi (sostituisco generatore, montro bruciatore pù grande del generatore ecc)
concordi?
Re: Adduzione gas per Bruciatore Gonfiabili
In questo caso, in teoria, si dovrebbe considerare la potenza max del bruciatore; comunque sentirei prima come la pensano i VVF.