ponti termici

[SimoneBaldini]

Ho un dubbio. Avendo due appartamenti uno sopra l'altro, la soletta che li divide avrà un ponte termico, a quale dei due appartamenti lo devo attribuire, ad entrambi?
Attualmente ne attribuivo uno per piano, ma se sono diversi dovrei fare il 50% di uno e il 50% dell'altro. Certo che era meglio andare a percentuale!

[SuperP]

Usi abachi? Allora 50/50. USi programmi FEM? Allora puoi ripartirli esattamenti. Ma a te non penso interessi. Quindi 50/50.

[SimoneBaldini]

Uso abachi. Quindi se sopra e sotto sono uguali ci metto il 100%, altrimenti devo dividere a metà! Certo che con l'inserimento dei PT per edifici esistenti secondo me è una vera cavolata, già non si sa' che struttura si ha figuriamoci i PT.

[SuperP]

Tu calcoli lo psi del nodo. COme ripartilo poi tra sopra e sotto (cordolo di interpiano) o tra muro e pavimento/soffitto (nodo di pavimento o copertura) nel caso si usino abachi è moolto aleatorio.

Sull'uso dei pt puntuali negli edifici esistenti sono d'accordo a metà con te. Sono da inseire,a mio avviso, solo i pt veri e proprio, quiondi quando qualche struttura è isolata. se non ho isolamenti termici, non ha senso alcuno calcolare pt

[mat]

Uso abachi. Quindi se sopra e sotto sono uguali ci metto il 100%, altrimenti devo dividere a metà!

Mi spieghi meglio cosa intendi? Non ho capito

[SimoneBaldini]

Mi spieghi meglio cosa intendi? Non ho capito

Cioè il mio dubbio è che quando calcolo un ponte termico soletta per esempio mi da un valore lineare di dispersione, ma se la soletta divide due unità immobiliari a quale delle due attribuisco il PT? Si dovrebbe fare metà sopra e metà sotto? Se quindi hai in PT sia della soletta plafone (50%) e lo stesso ponte della soletta pavimento (50%) puoi considerare il 100% del ponte termico della soletta per valutarlo. Sicome da quando ho aggiornato all'ultima versione il programma (acca) non mi permette piu' di valutarli a percentuale e devo inserirli negli edifici esistenti, e siccome le potenze che mi escono sono molto basse rispetto a prima, non considerarli secondo me non è tanto corretto, anche perchè prima ci apioppavi una bella percentuale.

[mat]

Per soletta plafone intendi il soffitto?
Dovendo inserire i pt analiticamente, dividerai per due lo psi di ciascuna soletta, attribuendo ciascuna metà ai due appartamenti confinanti (lato soffitto e lato pavimento). Logicamente se hai un appartamento interpiano, lo psi lato pavimento e lo psi lato soffitto avranno facilmente lo stesso valore e quindi 50+50 = 100, dunque ai soli fini delle dispersioni globali puoi anche attribuirli tutti al medesimo componente (soffitto o pavimento), ma la domanda è: perché dovresti farlo?

il programma (acca) non mi permette piu' di valutarli a percentuale e devo inserirli negli edifici esistenti, e siccome le potenze che mi escono sono molto basse rispetto a prima, non considerarli secondo me non è tanto corretto, anche perchè prima ci apioppavi una bella percentuale.

Non capisco: le potenze sono più basse rispetto al forfait percentuale perché il calcolo è più affinato ed aderente al reale. Se ti vengono valori di dispersione molto bassi, ai soli fini del calcolo di potenza potrebbero anche risultare ininfluenti.

[Ale_S]

Sull'uso dei pt puntuali negli edifici esistenti sono d'accordo a metà con te. Sono da inseire,a mio avviso, solo i pt veri e proprio, quiondi quando qualche struttura è isolata. se non ho isolamenti termici, non ha senso alcuno calcolare pt

bel argomento SuperP,
mi son sempre fatto la stessa domanda: ha senso inserire i ponti termici in strutture esistenti non isolate ??

in un immobile anni 70-80 con struttura in c.a. e tamponamento in semplice laterizio, o struttura tutta portante, con cordoli in c.a.,
ha senso inserire i PT ?

i vecchi abaci facevano in effetti sempre riferimento a strutture base in qualche modo isolate, ma nel caso che ho citato l'isolante non c'è, quindi quei valori sarebbero sovra stimati (tantissimo),
però è vero che in una struttura con balconi in calcestruzzo, cordoli di piano, pilastri ecc, questi dissipano certamente un pochino di più che la semplice muratura non isolata.
Bisognerebbe fare una stima del PT in queste situazioni, e ttrovare la Trasmittanza lineica (magari con Therm).
probabilmente verrà circa 0,1-0,3......

comunque in questi casi penso che un po' di ponte termico debba essere comunque valutato anche se la parete non è isolata.
pensa ad esempio agli infissi con la classica soglia in marmo, e magari infisso interno!

[SuperP]

comunque in questi casi penso che un po' di ponte termico debba essere comunque valutato anche se la parete non è isolata.

Definizione NORMATIVA di ponte termico?
Poi i pt li hanno sempre vautati aumentando % le dispersioni.
Ma se non hai niente di isolato, quanto vuoi che ti incida % il pt del muro/serramento, che già da solo, poichè il muro NON è isolato ha uno psi basso?

[Ale_S]

comunque in questi casi penso che un po' di ponte termico debba essere comunque valutato anche se la parete non è isolata.

Definizione NORMATIVA di ponte termico?
Poi i pt li hanno sempre vautati aumentando % le dispersioni.
Ma se non hai niente di isolato, quanto vuoi che ti incida % il pt del muro/serramento, che già da solo, poichè il muro NON è isolato ha uno psi basso?

la definizione se no vado errato è una discontinuità dell'isolamento in prossimità dei nodi ecc.

per isolamento però non intendo solo un pannello di isolante ma in senso più ampio anche la parete anche se poco , isola dall'esterno, e quando incontra il pilastro o il cordolo, o la soletta del balcone, questo lieve isolamento della parete peggiora.

Non concordo sulla bassa incidenza del ponte termico in % con basso isolamento.
Purtroppo il concetto di % è relativa alla trasmittanza della parete.
Se ho una parete con U= 0,3 il 20% è un conto, ma se ho una parete con U= 1,2 il 20% secondo me in assoluto incide abbastanza.
Per questo dico che in caso di strutture non isolate, si, deve considersi una maggior dispesione del PT , ma non con le percentuali (e quindi trasmittanze lineiche), previste nel caso di strutture isolate.

[SuperP]

Non concordo sulla bassa incidenza del ponte termico in % con basso isolamento.
Purtroppo il concetto di % è relativa alla trasmittanza della parete.
Se ho una parete con U= 0,3 il 20% è un conto, ma se ho una parete con U= 1,2 il 20% secondo me in assoluto incide abbastanza.

Se non hai isolante, in giro per la casa, ti sfido a fare una veririca puntuale e a dirmi quanto incidono % sulle dispersioni. TI assicurao che sei nell'ordine del 5-10% se fai i conti bene.
Maggiore sono le dispersioni, minore è il contributo dei PT. Se non hai isolante, lo psi diventa sempre piccolo. Quindi avere parete con U 1.2 e un contributo del 20% dei PT non torna.
Ripeto, provare per credere.

[SimoneBaldini]

In effetti inserendo i pt su edifici non isolati o anche cassa vuota, l'incidenza è del 10% al massimo. Il problema è che prima era molto piu' alta dandolo in perentuale. Il problema mi sorge sui progetti di contabilizzazione non tanto sul resto, cioè fino a "ieri" avevo un aggravio del tot%, oggi mettendo i pt è molto meno.

[SuperP]

In effetti inserendo i pt su edifici non isolati o anche cassa vuota, l'incidenza è del 10% al massimo. Il problema è che prima era molto piu' alta dandolo in perentuale. Il problema mi sorge sui progetti di contabilizzazione non tanto sul resto, cioè fino a "ieri" avevo un aggravio del tot%, oggi mettendo i pt è molto meno.

Stando alla definizione sia normativa (192) che tecnica, se non hai disontinuità di isolamento termico, non hai PT. A mio avviso, anche sugli esistenti, puoi tralasciare il calcolo del PT analitico, e lo puoii tralasciare tanto più è alta la U di pareti e solai.

Io poi, farei al limite solo qualche ponte termico, quelli che hanno sviluppo maggiore.

[SimoneBaldini]

Ma con cassa vuota secondo me è bene metterlo anche perchè qual 5/10% incide. Certo se hai parete in mattone pieno probabilmente incide poco e nulla. Ma la domanda è: se lo tralascio nei calcoli e visto che dal mio progetto scaturisce tutto il sistema di contabilizzazione, quindi ne deriva una quota involontaria inferiore, in caso di contestazioni (e ne intravedo parecchie a riguardo) come mi giustifico?

[Ale_S]

non so per le contabilizzazioni quali sono i range di incertezza,
ma mi vien da sorridere (per non piangere),
vedere un discorso come il nostro, e pensare alle certificazioni energetiche.

I software sono certificati (tutto un dire...) per uno scarto del 5%,
e noi non sappiamo se applicare o no dei PT che come diciamo possono incidere 5-10%.
chissà poi quanti altri dubbi abbiamo quotidianamente su altri punti di incertezza dell'esistente, nel fare una certificazione (pensiamo alla reale composizione della struttura o alle caratteristihce dei materiali, o ai reali isolamenti e percorsi degli impianti.....)

e tra noi (mi escludo ), ci sono esperti del settore.

mi sa che se facciao 10 certificati dello stesso immobile, abbiamo una fochetta del 30%

[SuperP]

Ma con cassa vuota secondo me è bene metterlo anche perchè qual 5/10% incide.

Hai interruzione di isolante termico? No. Quindi no pt
se proprio vuoi, dagli quel 10% forfettario, oppure implementa solo i PT di lunghezza maggiore anche se con psi basso.
Quindi PT balcone, PT serramento, PT cordolo, PT copertura e PT pavimento. Dagli abachi li ricavi

ORa rilancio.
Se tu usi un abaco (sempre che tu stia dentro le condizioni al contorno) e ti risulta in totale che i PT incidono il 5%. Io ne uso un'altro dove i pt incidono il 15%? Che fare?
Gli abachi sono tanti, e spesso danno risultati molto differenti soprattutto se ci si discosta, un pochino dalla geometria o dalle condizioni al contorno o dei materiali.
Quindi, spesso, usare abachi o forfettone non cambia (sempre nel aso di di edifici privi di isolamento temrico in qualunque parte)

[SimoneBaldini]

Non so se siano abachi, cioè adesso con la nuova 11300 il programma mi impone di calcolare il pt. Di fatto devo dargli spessore muro prima dell'isolamento, spessore isolamento, spessore muro dopo isolamento, spessore soletta, trasmittanze muro e soletta, ecc... e il programma mi calcola il valore lineare del pt, se ho cassa vuota ci metto l'aria (non so se sia corretto). Credo non sia da abaco.

[Ale_S]

Non so se siano abachi, cioè adesso con la nuova 11300 il programma mi impone di calcolare il pt. Di fatto devo dargli spessore muro prima dell'isolamento, spessore isolamento, spessore muro dopo isolamento, spessore soletta, trasmittanze muro e soletta, ecc... e il programma mi calcola il valore lineare del pt, se ho cassa vuota ci metto l'aria (non so se sia corretto). Credo non sia da abaco.

non so quale sia il tuo sfw nel dettaglio, ma da come ne parli,
non non è un abaco,
sono diciamo degli atlanti dinamici.
"simulano" un calcolo FEM sulla base di composizioni pre-confezionate nel quale tu indichi solo lo spessore e la trasmittanza dei componenti maggiori.

a dir il vero attualmente per le certificazioni e i progetti bisogna usare solo questo sistema o il calcolo FEM, e non gli abaci.

ma nel tuo caso che (da quel che ho compreso) fai un calcolo per la contabilizzazione non saprei... ma penso che sia sempre meglio evitare l'uso degli Abaci o %.

[SuperP]

a dir il vero attualmente per le certificazioni e i progetti bisogna usare solo questo sistema o il calcolo FEM, e non gli abaci.

???
Per gli edifici esistenti è ammesso in aggiunta l’uso di metodi di calcolo manuali conformi alla UNI EN ISO 14683. È sempre da escludersi l’utilizzo dei valori di progetto della trasmittanza termica lineare riportati nell’allegato A della UNI EN ISO 14683:2008.
Nel caso in cui il ponte termico si riferisca ad un giunto tra due strutture che coinvolgono due zone termiche diverse, il valore della trasmittanza termica lineare, dedotto dalla UNI EN ISO 14683, deve essere ripartito in parti uguali tra le due zone interessate

Non so se siano abachi

Ah beh, questo è un problema. Io verificherei bene cosa è. EC ha una sorta di abaco dinamico, ANIT una programma (a mio avviso con qualche errore di troppo) di sistuazioni che comunuqe calcola ad elementi finiti, tipo EuroKobra.

[SimoneBaldini]

atlanti dinamici

In effetti lo chiama "atlante" calcolo secondo UNI EN ISO 10211