Parere sulle tapparelle

[arkanoid]

Un tecnico comunale mi contesta l'uso delle tapparelle, in quanto a suo dire non rispettano la normativa in vigore, perchè riducono la superficie aeroilluminante e per garantire la riduzione di energia si perdono lux. Idem, secondo il signore non è possibile realizzare edifici con vertate continue perchè non rispettano la norma e gli architetti devono imparare ad usare i frangisole orizzontali.
Ora, visto che secondo me le tapparelle vanno benissimo, mi chiedo come fare a dimostrarlo a questa persona.
I riferimenti sul fattore di shading non prevedono, da normativa, nessun caso con tapparella avvolgibile esterna, ma con schermi in tela interni o esterni, veneziane interne o esterne.
Mi risulta incomprensibile capire come la valutazione di un sistema schermante mobile che va dallo 0% al 100% possa essere "dimostrata" essere superiore al 70% nel periodo estivo. Il riferimento è il 5.4 della 8745.
Il signore mi dice che sul sito cened c'è un algoritmo per il calcolo e la verifica dei sistemi oscuranti.
Vi chiedo un aiuto per questa cosa che mi ha lasciato sbigottito.

[Mimmo_510859D]

Ragionando in termini di legislazione nazionale, il tecnico comunale non ha proprio tutti i torti. Il D.Lgs. 192/05 definisce
Schermature solari esterne: sistemi che, applicati all’esterno di una superficie vetrata trasparente permettono una modulazione variabile e controllata dei parametri energetici e ottico luminosi in risposta alle sollecitazioni solari.
Anche dalle mie parti, i Comuni più attenti alla materia (due o massimo tre ) non accettano le tapparelle come sistema per soddisfare il comma 19 dell'art. 4 del D.P.R. 59/09, mentre accettano (sebbene non permettano una modulazione variabile e controllata) le persiane con lamelle orientabili

[arkanoid]

Ti ringrazio del parere. Mi interessa comunque capire questa verifica secondo un algoritmo di calcolo presente sul sito Cened di cui mi ha accennato il tecnico comunale.

La tapparella consente una regolazione variabile (sale e scende) e controllata (sale e scende non a caso ma a seguito di un comando manuale o automatizzato) che risponde al carico di irraggiamento. Non si fa nessun cenno a dispositivi automatici, fino a prova contraria l'uomo ha ancora una intelligenza sufficiente a rendersi conto, e di conseguenza attuare, un sistema in funzione di situazioni dinamiche.

[Mimmo_510859D]

La tapparella consente una regolazione variabile (sale e scende) e controllata (sale e scende non a caso ma a seguito di un comando manuale o automatizzato) che risponde al carico di irraggiamento. Non si fa nessun cenno a dispositivi automatici, fino a prova contraria l'uomo ha ancora una intelligenza sufficiente a rendersi conto, e di conseguenza attuare, un sistema in funzione di situazioni dinamiche.

Il controllata sta per non gestita dall'uomo. Se non c'è l'uomo chi mi fa alzare la tapparella per sfruttare in inverno gli apporti o chi me la chiude in estate per l'esatto contrario?

[SuperP]

L'algoritmo c'è qui ma implementarlo su xls è folle (e non so quanto sia affidabile).

Dì al tecnico che i frangisole fissi, hanno lo stesso problema delle tapparelle, basta fargli una sezioncina e far vedere che ombreggiano proprio come le tapparelle, anzi peggio, perchè non puoi regolarli rispetto al sole (che nello stesso punto si alza e si abbasa) poi a ovest ed est è la cosa + sbagliata da fare.

il decreto 14006/2009 dice che puoi evitare schermature esterne se metti vetri con g<0.3. (ma ti abbassano anche questi la luminosità, avendo TL bassi).

Il requisito igienico del rapporto di areazione e illuminazione devi rispettarlo, e tipicamente è solamente il calcolo tra sup. finestrata e area di pavimento, escludendo quindi ogni ombreggiamento verticale ed orizzontale o frontale (serramento filo esterno o filo interno cambia di molto la luminosità e gli approti solari).

[paolo m]

sul sito cened c'è un algoritmo per il calcolo e la verifica dei sistemi oscuranti

Probabilmente si riferiva a questo:

http://www.cened.it/c/document_library/ ... pdf#245509

P.S. SuperP mi ha anticipato.

[giotisi]

X mimmo: la tua osservazione non mi pare corretta. Seguendo la tua linea di pensiero allora tutte le finestre hanno dispersione infinita e abbattimento acustico nullo, perchè possono essere lasciate aperte.

[SuperP]

non accettano le tapparelle come sistema per soddisfare il comma 19 dell'art. 4 del D.P.R. 59/09, mentre accettano (sebbene non permettano una modulazione variabile e controllata) le persiane con lamelle orientabili

Motorizzate e orientabili, controlalte da domotica interna con sensori di luminosità, se vale la regola delle tapparelle che sono azionate dall'uomo.
Non condivido il tuo approccio, in quanto se vogliono scrivere "meccanico" lo avrebbero fatto.
Quel che hanno messo p giustamente una variabilità e modularità, nessun regolatore e controllo

[arkanoid]

La tapparella consente una regolazione variabile (sale e scende) e controllata (sale e scende non a caso ma a seguito di un comando manuale o automatizzato) che risponde al carico di irraggiamento. Non si fa nessun cenno a dispositivi automatici, fino a prova contraria l'uomo ha ancora una intelligenza sufficiente a rendersi conto, e di conseguenza attuare, un sistema in funzione di situazioni dinamiche.

Il controllata sta per non gestita dall'uomo. Se non c'è l'uomo chi mi fa alzare la tapparella per sfruttare in inverno gli apporti o chi me la chiude in estate per l'esatto contrario?

controllata è una parola italiana, a meno di interpretazioni ufficiali tale rimane. L'autovettura è controllata dall'uomo.

[Mimmo_510859D]

non accettano le tapparelle come sistema per soddisfare il comma 19 dell'art. 4 del D.P.R. 59/09, mentre accettano (sebbene non permettano una modulazione variabile e controllata) le persiane con lamelle orientabili

Motorizzate e orientabili, controlalte da domotica interna con sensori di luminosità, se vale la regola delle tapparelle che sono azionate dall'uomo.
Non condivido il tuo approccio, in quanto se vogliono scrivere "meccanico" lo avrebbero fatto.
Quel che hanno messo p giustamente una variabilità e modularità, nessun regolatore e controllo

Non è una mio approccio. Il regolamento edilizio di detti comuni considera tra i sistemi schermanti per la stagione estiva le persiane con lamelle orientabili, mentre sono esplicitamente vietati i sistemi a tapparella.

[arkanoid]

L'algoritmo c'è qui ma implementarlo su xls è folle (e non so quanto sia affidabile).

Dì al tecnico che i frangisole fissi, hanno lo stesso problema delle tapparelle, basta fargli una sezioncina e far vedere che ombreggiano proprio come le tapparelle, anzi peggio, perchè non puoi regolarli rispetto al sole (che nello stesso punto si alza e si abbasa) poi a ovest ed est è la cosa + sbagliata da fare.

il decreto 14006/2009 dice che puoi evitare schermature esterne se metti vetri con g<0.3. (ma ti abbassano anche questi la luminosità, avendo TL bassi).

Il requisito igienico del rapporto di areazione e illuminazione devi rispettarlo, e tipicamente è solamente il calcolo tra sup. finestrata e area di pavimento, escludendo quindi ogni ombreggiamento verticale ed orizzontale o frontale (serramento filo esterno o filo interno cambia di molto la luminosità e gli approti solari).

Grazie oggi ci metto mano.
Il tecnico, che ha poco di tecnico a prima vista, non vuole sentire ragioni, c'è la formula e va applicata, servono dei sistemi frangisole esterni ovviamente motorizzati ognuno con il suo sensore di irraggiamento. Per l'aerazione abbiamo comunque la meccanica e per il RAE l'architetto gli ha già fatto notare che l'oscurante non entra nel computo, ma fa orecchie da mercante. Queste persone è inutile contrastarle, per quello vorrei provare con sta formula a vedere cosa devo ottenere perchè se non viene il numerino temo che non basti l'intelligenza.

Aggiungo: ad una lettura letterale anche le piante caducifoglie non sono ammesse, e nemmeno i frangisole e le persiane ancorchè mobili se non sono completamente impaccabili al di fuori dell'area del vetro, diversamente non consentono la cattura del 100% della radiazione diretta nella stagione invernale.

[Mimmo_510859D]

X mimmo: la tua osservazione non mi pare corretta. Seguendo la tua linea di pensiero allora tutte le finestre hanno dispersione infinita e abbattimento acustico nullo, perchè possono essere lasciate aperte.

Ma proprio esagerando con l'estrapolazione.

La tapparella consente una regolazione variabile (sale e scende) e controllata (sale e scende non a caso ma a seguito di un comando manuale o automatizzato) che risponde al carico di irraggiamento. Non si fa nessun cenno a dispositivi automatici, fino a prova contraria l'uomo ha ancora una intelligenza sufficiente a rendersi conto, e di conseguenza attuare, un sistema in funzione di situazioni dinamiche.

Il controllata sta per non gestita dall'uomo. Se non c'è l'uomo chi mi fa alzare la tapparella per sfruttare in inverno gli apporti o chi me la chiude in estate per l'esatto contrario?

controllata è una parola italiana, a meno di interpretazioni ufficiali tale rimane. L'autovettura è controllata dall'uomo.

Certo controllata è una parola italiana. Ma ho imparato, anche, che nella professione una semplice parola può assumere diverse sfaccettature. Vedi la parola mera che ha creato non pochi casini per il cambio caldaia. Ed ogni caso, l'auto se non c'è un uomo dentro che necessita di muoversi non ha nessun compito.

Comunque, sto ragionando insieme a voi a voce alta

[SuperP]

Il tecnico, che ha poco di tecnico a prima vista, non vuole sentire ragioni, c'è la formula e va applicata, servono dei sistemi frangisole esterni ovviamente motorizzati ognuno con il suo sensore di irraggiamento.

Ma scherzi? Frangisole motorizzati? Ma dai! Capiamoci, metti tutti vetri con fattore solare 0.3 e nessun oscuramento! Te lo permette il decreto 14006/2009.
Anche il frangisole motorizzato, comunque, riduce la luminosità.

Aggiungo: ad una lettura letterale anche le piante caducifoglie non sono ammesse, e nemmeno i frangisole e le persiane ancorchè mobili se non sono completamente impaccabili al di fuori dell'area del vetro, diversamente non consentono la cattura del 100% della radiazione diretta nella stagione invernale.

Questo documento non è legge. Non è norma. Non è niente se non un suggerimento, probabilmente copiato dalla bibliografia.

[arkanoid]

i sistemi filtranti possono essere usati solo in caso di documentata impossibilità tecnica, hai voglia a mettere 0,3... qui poi mi chiedono l'impossibilità tecnica, che non c'è. Ho paura di aver pescato la luna nera...mi sto facendo un excel dove implemento le formule che mi hai fornito su quella nota del cestec, vedo se ne ricavo qualcosa di utile.

[SuperP]

i sistemi filtranti possono essere usati solo in caso di documentata impossibilità tecnica,

Il vetro con g 0.3 non è un sistema filtrante.Un vetro con g 0.3 si fa tranquillametne
una volta implementato in xls facci sapere.. e magari condividi

[arkanoid]

ci sto già rinunciando ,è troppo complicato.

[giotisi]

mettigli le 'orienta'
cosi le orienta come e quanto le vuole

http://www.avvolgibileorienta.com/


poi, in pvt, dimmi che comune è, cosi avviso il rappresentante di zona che li c'è un tecnico da portare in processione

[SuperP]

ci sto già rinunciando ,è troppo complicato.

E' no. Eccheccavolo! Ho iniziato a risponderti puntando sul fatto che tu implemetni sempre tutto!!

PS: bisognerebbe trovare tempo di studiarsi le UNI 13363-1-2

[arkanoid]

implemento un sacco di cose ma mi sono fiaccato la borsa di correre dietro a sti perditempo. Ci penserò nei prossimi giorni ho altro da fare, per fortuna.

[simcat]

i sistemi filtranti possono essere usati solo in caso di documentata impossibilità tecnica, hai voglia a mettere 0,3... qui poi mi chiedono l'impossibilità tecnica, che non c'è. Ho paura di aver pescato la luna nera...mi sto facendo un excel dove implemento le formule che mi hai fornito su quella nota del cestec, vedo se ne ricavo qualcosa di utile.

Su questo punto non concordo:

. Ai fini dell'applicazione di quanto previsto al punto 5.4 lettera al delle Disposizioni allegate alla dgr
8745 del 22.12.2008, si precisa che i vetri con trasmittanza di energia solare diretta non superiore a
0,30 soddisfano tutti i requisiti di schermatura richiesti;

Nel decreto non si parla di impossibilità tecnica.
Quello lo dice il DPR59/09, dove tra l'altro si prescrive fatto solare 0,5, con dimostrazione di non convenienza tecnico.economica dei sistemi schermanti esterni mobili.

E' chiaro che un vetro g 0,3, ti alza il valore Eph oltre ad avere una sfumatura non proprio trasparente...

A tal proposito il fattore solare (conosciuto dome "g") e la "trasmittanza di energia solare" mi risulta (ma non ne sono proprio sicuro) che non siano proprio gli stessi. Confermate?

Il non accettare le tapparelle come schermi esterni mobili lo trovo non corretto. Stamani, con il sole, le ho alzate tutte, d'estate, ovviamente, le tengo abbassate e porto avanti il basculante.

[arkanoid]

Sulla nota interpretativa della VIII/8745 girata da superP a pagina 3 è chiaro che deve sussistere impossibilità tecnica, che come sempre in questi casi su nuovi progetti non può essere relativa ad altro se non a vincoli di qualche legge o norma, non ad una scelta architettonica. Essendo una nota interpretaiva ufficiale del cestec il comune può prenderla e sbattertela in faccia, poi vai a dimostrare il contrario con gli avvocati?

[simcat]

Essendo una nota interpretativa ufficiale del cestec il comune può prenderla e sbattertela in faccia, poi vai a dimostrare il contrario con gli avvocati?

Lo si dovrebbe fare tutti, ma nessuno, "con tutte le ragione del caso" non lo fa....., ma come può una nota interpretativa valere di più di un Decreto che, mi pare, sia chiaro....?

[arkanoid]

Sia chiaro che penso che tu abbia ragione, ma in questi casi cosa puoi fare se hai davanti un probabile commercialista che ti vuol convincere di avere ragione? E' lui che deve accettare.

[arkanoid]

Sono andato un po' avanti nell'analisi di sta roba.

Mi risulta che:

- E' impossibile usare frangisole fissi, anche nella migliore delle ipotesi non si riesce a costruire una geometria tale per cui in inverno non venga proiettata nessuna ombra sul serramento e contemporaneamente oscurare almeno il 70% del serramento in estate. Non ho fatto calcoli di energia ma solo modelli grafici.

- Le formule per il calcolo del fattore di shading su quel documento del cestec sono sbagliate. Oltre a non considerare che il sole quando è dietro l' "orizzonte" della vetrata non la illumina, non tornano dei conti sugli angoli. Probabilmente il motivo è sia il sistema di riferimento che non va bene sia un valore assoluto su una tangente.

- Senza un software non si riesce a fare un calcolo energetico per tutti i casi in meno di tempi biblici

- Con un sotware si faranno tutte le verifiche che ragionevolmente richiederanno oscuranti diversi per ogni orientamento, che olrte che essere sciocco a livello commerciale, è anche probabilmente antiestetico e *forse* crea anche problemi a livello di regolamenti comunali.

- ...che grandiosa perdita di tempo....

[simcat]

Eccoci di nuovo sull'argomento!

Edificio commerciale sup. 1.200 mq circa (E.5) esistente: regime di manutenzione straordinaria: realizzazione cappotto e sostituzione infissi. Quindi: anche nel caso di un edificio esistente, per la sostituzione degli infissi, sono obbligano al rispetto del punto 5.4 (a).

Rileggendo il punto 5.4(a), posso verificare la richiesta con i sistemi filtranti. Ma come può un sistema filtrante assicurare le stesse condizioni di un sistema schermante? cioè: mi consentono di prevedere vetri con trasmissione solare diretta <0,3 (ovvero riduzione del 70% dell'irradiazione max estiva), ma allo stesso tempo garantire il completo utilizzo della max irradiazione invernale. Ciò non è proprio possibile. probabilmente per essere chiari avrebbero dovuto aggiungere: "......sistemi filtranti che assicurino le stesse prestazioni....aggiungo io: in regime estivo.

Mi date un vostro parere?

Grazie.

[arkanoid]

i sistemi filtranti sono concessi previa impossibilità tecnica. L'impossibilità tecnica non c'è quasi mai.
Ad una lettura letterale, è un punto quasi inapplicabile.
Rimango dell'idea che tutti i sistemi di oscuramento esterno sono utili. Tra l'altro come si è già detto ormai il problema si sposta sull'estivo e non sull'invernale, per cui gli apporti gratuiti possono pure essere dannosi.

Cerca un contatto informale con il comune.

[simcat]

i sistemi filtranti sono concessi previa impossibilità tecnica.

Ma io sono nel caso di edificio esistente: manutenzione straordinaria, quindi concessi. Mi riferivo al fatto che concedono una cosa che, secondo me, fa a "cozzi" con quanto richiedono dopo ovvero che assicurino le stesse prestazioni.

Saluti.