Certificazioni energetiche e Termografie

[Riccardo]

dato che numerose province e ora anche qualche regione ha provveduto ad emanare i propri provvedimenti sulla Certificazione energetica, chiedo se qualche regolamento di vostra conoscenza incluse anche l'utilizzo della termocamera e/o termoflussimetro per la determinazione della C.E.
Un collega mi ha detto recentemente che la regione toscana (o solo Firenze..non ricordo) ha incluso nella metodologia anche tali strumenti, ne sapete qualcosa in merito?

Fra poco il via anche alla regione Emilia Romagna

[SuperP]

Un collega mi ha detto recentemente che la regione toscana (o solo Firenze..non ricordo) ha incluso nella metodologia anche tali strumenti, ne sapete qualcosa in merito?

sarebbe una idiozia! con la termocamera non ricavi di certo la trasmittanza

[AndreaS]

Già, ma più di un venditore sostiene il contrario e promette un fantomatico software in avanzata fase di sviluppo....

[SuperP]

Già, ma più di un venditore sostiene il contrario e promette un fantomatico software in avanzata fase di sviluppo....

Spero che tu non ci creda..

[Riccardo]

premetto che fino a ieri anch'io non credevo che con la termocamera si potesse individuare la trasmittanza di una parete, poi uno studio per cui collaboro ha acquistato un modello di una azienda che sta mettendo a punto il relativo software per l'individuazione della trasmittanza.
Questo è quanto ci è stato detto dal tecnico che ci ha illustrato il prodotto acquistato.
Questi colleghi pochi giorni fa hanno partecipato ad un corso specifico di una settimana.. a breve mi sapranno dire.
Ad ogni modo abbiamo anche il termoflussimetro
Sembra (SEMBRA) che le linee guida dell'emilia romagna abbiano incluso anche questo/i strumento/i per la certificazione, la prossima settimana ne saprò di più.

A mio modo di vedere la questione sarei ben contento che sia così, bisogna evitare che tutti si improvvisino certificatori! Occorre che lo faccia solo chi è fortemente motivato e interessato a questo settore e quindi con attrezzature specifiche previo corso specifico, senza che vi siano studi "tuttologhi" come già sta accadendo nella progettazione degli impianti!

[ilverga]

premetto che fino a ieri anch'io non credevo che con la termocamera si potesse individuare la trasmittanza di una parete, poi uno studio per cui collaboro ha acquistato un modello di una azienda che sta mettendo a punto il relativo software per l'individuazione della trasmittanza.
Questo è quanto ci è stato detto dal tecnico che ci ha illustrato il prodotto acquistato.
Questi colleghi pochi giorni fa hanno partecipato ad un corso specifico di una settimana.. a breve mi sapranno dire.
Ad ogni modo abbiamo anche il termoflussimetro
Sembra (SEMBRA) che le linee guida dell'emilia romagna abbiano incluso anche questo/i strumento/i per la certificazione, la prossima settimana ne saprò di più.

A mio modo di vedere la questione sarei ben contento che sia così, bisogna evitare che tutti si improvvisino certificatori! Occorre che lo faccia solo chi è fortemente motivato e interessato a questo settore e quindi con attrezzature specifiche previo corso specifico, senza che vi siano studi "tuttologhi" come già sta accadendo nella progettazione degli impianti!

Vero, ma non mi tange la questione: la regione (in minuscolo) lombardia ha deciso che dev'essere tutto standard, quindi niente trasmittanze reali!! E niente termoflussimetro, alla faccia di chi nelle altre regioni (in minuscolo) sarà costretto a pagare migliaia di € per redigere un documento simile! E' questo il bello di vivere e lavorare in lombardia!!
Se poi vi dicessi che in un asilo certificato i ricambi d'aria (V/h) sono 3,54 per il SW Cened, mi viene da piangere (immaginate a quanto è andato il Fabbisogno per ventilazione... )

[Riccardo]

premetto che fino a ieri anch'io non credevo che con la termocamera si potesse individuare la trasmittanza di una parete, poi uno studio per cui collaboro ha acquistato un modello di una azienda che sta mettendo a punto il relativo software per l'individuazione della trasmittanza.
Questo è quanto ci è stato detto dal tecnico che ci ha illustrato il prodotto acquistato.
Questi colleghi pochi giorni fa hanno partecipato ad un corso specifico di una settimana.. a breve mi sapranno dire.
Ad ogni modo abbiamo anche il termoflussimetro
Sembra (SEMBRA) che le linee guida dell'emilia romagna abbiano incluso anche questo/i strumento/i per la certificazione, la prossima settimana ne saprò di più.

A mio modo di vedere la questione sarei ben contento che sia così, bisogna evitare che tutti si improvvisino certificatori! Occorre che lo faccia solo chi è fortemente motivato e interessato a questo settore e quindi con attrezzature specifiche previo corso specifico, senza che vi siano studi "tuttologhi" come già sta accadendo nella progettazione degli impianti!

Vero, ma non mi tange la questione: la regione (in minuscolo) lombardia ha deciso che dev'essere tutto standard, quindi niente trasmittanze reali!! E niente termoflussimetro, alla faccia di chi nelle altre regioni (in minuscolo) sarà costretto a pagare migliaia di € per redigere un documento simile! E' questo il bello di vivere e lavorare in lombardia!!
Se poi vi dicessi che in un asilo certificato i ricambi d'aria (V/h) sono 3,54 per il SW Cened, mi viene da piangere (immaginate a quanto è andato il Fabbisogno per ventilazione... )

Vedi il punto è proprio questo, la mancanza di paletti ovvero attrezzature specifiche fa si che l'abilitazione di certificatori sia accessibile a chiunque, il libero mercato farà si che presto ci troveremo a dover far fronte ad un'orda di concorrenza tra cui anche coloro che rovineranno il mercato fornendo certificazioni in saldo.
Bisogna evitare a tutti i costi che questo avvenga, perchè ne ho già fin sopra la testa quando vedo studi TUTTOLOGHI che includono anche la progettazione degli impianti e L10 a 150 €/appartamento.

che mondo difficile...

[SuperP]

premetto che fino a ieri anch'io non credevo che con la termocamera si potesse individuare la trasmittanza di una parete, poi uno studio per cui collaboro ha acquistato un modello di una azienda che sta mettendo a punto il relativo software per l'individuazione della trasmittanza.

Per avere la trasmittanza devi avere una videotermocamera che acquisisca dati nel tempo.. e voglio vederti a lasciare la videotermocamera un giorno all'aperto .. ne devi acquistare 1 per ogni certificazione

[AndreaS]

Per avere la trasmittanza devi avere una videotermocamera che acquisisca dati nel tempo.. e voglio vederti a lasciare la videotermocamera un giorno all'aperto .. ne devi acquistare 1 per ogni certificazione

Errore, ne devi comprare due, altrimenti come valuti la temperatura superficiale esterna?

Il Tizio della ditta Caio che sosteneva questo assurdo, faceva vedere una termografia interna di un muro, poi, di fronte ai miei occhi sgranati, ha aggiunto che in effetti i risultati migliori si ottengono in nuvolose giornate invernali .........

[studio17]

Se poi vi dicessi che in un asilo certificato i ricambi d'aria (V/h) sono 3,54 per il SW Cened, mi viene da piangere (immaginate a quanto è andato il Fabbisogno per ventilazione... )

Puoi spiegare meglio? non conosco il CENED ma questo discorso mi interessa .....

[Riccardo]

non mi pronuncio sul sistema di rilievo trasmittanza con la termocamera, quando avrò news sul prodotto che in futuro utilizzerò mi farò vivo.

nel frattempo incrocio le dita per la c.e. in emilia romagna
voi della lombardia avete un tariffario?

[ilverga]

Se poi vi dicessi che in un asilo certificato i ricambi d'aria (V/h) sono 3,54 per il SW Cened, mi viene da piangere (immaginate a quanto è andato il Fabbisogno per ventilazione... )

Puoi spiegare meglio? non conosco il CENED ma questo discorso mi interessa .....

Il numero dei volumi d’aria ricambiati in un’ora si determina come segue:
- per gli edifici residenziali, qualora non sussistano ricambi d’aria controllati, esso è fissato convenzionalmente in 0,5;
- per tutti gli altri edifici (e per gli edifici residenziali qualora sia presente un sistema di ventilazione meccanica) si assumono i valori di ricambio d’aria calcolati secondo la relazione: Hv = sommatoria [portata d'aria di rinnovo di ciascuna zona a ricambi uniformi X capacità termica volumica dell'aria]

...seguono una bella sfilza di altre formulette...

il problema è che la portata d’aria esterna richiesta nel periodo di occupazione dei locali, espressa in m3/h per persona, è pari a 21,6, con un indice di affollamento di 0,5 persone/m2 (contro ad esempio 0,25 edifici commerciali; 0,05 alberghi; 0,12 uffici; ecc...).

In sostanza, senza dilungarmi troppo (e se vuoi approfondire il discorso guarda il punto E.4.2.6.1 del DGR), faccio l'esempio che mi è capitato:
Per lo stesso edificio di cui si è cambiata la destinazione d'uso da residenziale a scuola materna, si è passati dalla classe "D" alla "G"!! Il tutto in funzione del fabbisogno per ventilazione...a mio parere fasullo!!

[studio17]

Se poi vi dicessi che in un asilo certificato i ricambi d'aria (V/h) sono 3,54 per il SW Cened, mi viene da piangere (immaginate a quanto è andato il Fabbisogno per ventilazione... )

Puoi spiegare meglio? non conosco il CENED ma questo discorso mi interessa .....

Il numero dei volumi d’aria ricambiati in un’ora si determina come segue:
- per gli edifici residenziali, qualora non sussistano ricambi d’aria controllati, esso è fissato convenzionalmente in 0,5;
- per tutti gli altri edifici (e per gli edifici residenziali qualora sia presente un sistema di ventilazione meccanica) si assumono i valori di ricambio d’aria calcolati secondo la relazione: Hv = sommatoria [portata d'aria di rinnovo di ciascuna zona a ricambi uniformi X capacità termica volumica dell'aria]

...seguono una bella sfilza di altre formulette...

il problema è che la portata d’aria esterna richiesta nel periodo di occupazione dei locali, espressa in m3/h per persona, è pari a 21,6, con un indice di affollamento di 0,5 persone/m2 (contro ad esempio 0,25 edifici commerciali; 0,05 alberghi; 0,12 uffici; ecc...).

In sostanza, senza dilungarmi troppo (e se vuoi approfondire il discorso guarda il punto E.4.2.6.1 del DGR), faccio l'esempio che mi è capitato:
Per lo stesso edificio di cui si è cambiata la destinazione d'uso da residenziale a scuola materna, si è passati dalla classe "D" alla "G"!! Il tutto in funzione del fabbisogno per ventilazione...a mio parere fasullo!!

E' qui che ti volevo.........
Certo che è giusto.
Questa ventilazione deve essere considerata eccome...sennò che prestazione dell'edificio è.....questo "standard" mi sta mandando in bestia.....
La certificazione energetica deve essere assolutamente dipendende dal tipo di attività svolta e la ventilazione è certo un grosso problema che, siccome non interessa praticamente a nessuno, e siccome quasi tutti se ne fregano, non viene considerata (nemmeno a livello normativo<) nella maniera corretta.
Esempio: ho in mano un D.L. 311 fatto da un altro professionista.
Questi locali hanno subito una variazione di destinazione d'uso rispetto al 311. Adesso ci va un attività di ristorazione che si porta dietro una valanga di aria esterna. Epi raddoppiato rispetto al vecchio 311. Futura classe energetica....sicuramente peggiore.
Se un giorno ricambierà destinazione di uso ed impianti, ricambierà anche la classe energetica.

[ilverga]

E' qui che ti volevo.........
Certo che è giusto.
Questa ventilazione deve essere considerata eccome...sennò che prestazione dell'edificio è.....questo "standard" mi sta mandando in bestia.....
La certificazione energetica deve essere assolutamente dipendende dal tipo di attività svolta e la ventilazione è certo un grosso problema che, siccome non interessa praticamente a nessuno, e siccome quasi tutti se ne fregano, non viene considerata (nemmeno a livello normativo<) nella maniera corretta.
Esempio: ho in mano un D.L. 311 fatto da un altro professionista.
Questi locali hanno subito una variazione di destinazione d'uso rispetto al 311. Adesso ci va un attività di ristorazione che si porta dietro una valanga di aria esterna. Epi raddoppiato rispetto al vecchio 311. Futura classe energetica....sicuramente peggiore.
Se un giorno ricambierà destinazione di uso ed impianti, ricambierà anche la classe energetica.

ma secondo te è credibile che in un asilo vi siano 3,54 V/h di ricambio d'aria?? Dai, fai il serio...va bene, ritengo giusto anch'io che ci debba essere differenziazione, ma non a tal punto da far saltare di 3 classi, nonchè quintuplicare il fabbisogno per ventilazione...

[studio17]

E' qui che ti volevo.........
Certo che è giusto.
Questa ventilazione deve essere considerata eccome...sennò che prestazione dell'edificio è.....questo "standard" mi sta mandando in bestia.....
La certificazione energetica deve essere assolutamente dipendende dal tipo di attività svolta e la ventilazione è certo un grosso problema che, siccome non interessa praticamente a nessuno, e siccome quasi tutti se ne fregano, non viene considerata (nemmeno a livello normativo<) nella maniera corretta.
Esempio: ho in mano un D.L. 311 fatto da un altro professionista.
Questi locali hanno subito una variazione di destinazione d'uso rispetto al 311. Adesso ci va un attività di ristorazione che si porta dietro una valanga di aria esterna. Epi raddoppiato rispetto al vecchio 311. Futura classe energetica....sicuramente peggiore.
Se un giorno ricambierà destinazione di uso ed impianti, ricambierà anche la classe energetica.

ma secondo te è credibile che in un asilo vi siano 3,54 V/h di ricambio d'aria?? Dai, fai il serio...va bene, ritengo giusto anch'io che ci debba essere differenziazione, ma non a tal punto da far saltare di 3 classi, nonchè quintuplicare il fabbisogno per ventilazione...

Abbi pazienza, purtroppo nn posso entrare nello specifico del Decreto della Lombardia perchè ancora non lo conosco.....,
E' vero che 3,5 vol/h d'aria esterna sono tanti, ma sicuramente non sono un'esagerazione; di sicuto i parametri che scrivi sono più abbondanti della UNI10339 (anche se ora va bene solo per il residenziale....ma per me va sempre bene!!); considera che per la norma l'affollamento è 0,4 ed il ricambio aria esterna 15 mc/h. Di sicuro anche le potenze elettriche dei ventilatori fanno la loro parte.....

[AndreaS]

non mi pronuncio sul sistema di rilievo trasmittanza con la termocamera, quando avrò news sul prodotto che in futuro utilizzerò mi farò vivo.

nel frattempo incrocio le dita per la c.e. in emilia romagna
voi della lombardia avete un tariffario?

Cerchiamo di capire, per misurare la trasmittanza devo applicare una temperatura nota su una faccia e misurare sull' altra (nel caso più semplice). Quello che complica il problema è la naturale variazione della temperatura indotta dalle condizioni climatiche esterne e l' inerzia termica della parete. Non avendo il controllo della prima ed ignorando la seconda è impossibile ottenere un dato di un qualche valore, di qui la necessità di almeno due termocamere e di periodi di misurazione lunghi per potere mediare. Se aggiungi la precisione non eccessiva delle termocamere, non puoi che concludere che ti stanno parlando di un gadget, non di una cosa seria.

[jerryluis]

non mi pronuncio sul sistema di rilievo trasmittanza con la termocamera, quando avrò news sul prodotto che in futuro utilizzerò mi farò vivo.

nel frattempo incrocio le dita per la c.e. in emilia romagna
voi della lombardia avete un tariffario?

Cerchiamo di capire, per misurare la trasmittanza devo applicare una temperatura nota su una faccia e misurare sull' altra (nel caso più semplice). Quello che complica il problema è la naturale variazione della temperatura indotta dalle condizioni climatiche esterne e l' inerzia termica della parete. Non avendo il controllo della prima ed ignorando la seconda è impossibile ottenere un dato di un qualche valore, di qui la necessità di almeno due termocamere e di periodi di misurazione lunghi per potere mediare. Se aggiungi la precisione non eccessiva delle termocamere, non puoi che concludere che ti stanno parlando di un gadget, non di una cosa seria.

Falla molto più semplice e ricordiamoci ogni tanto la formula della potenza dispersa attraverso una parete. Qui facciamo tutti le leggi 10 e quindi questi concetti devono essere arcinoti!!

Una termocamera misura una temperatura, non misura coni gelato ne altre amenità! Non esistono software misteriosi, bensì solo ignoranza di chi crede a certe baggianate!!
Se noi non abbiamo in tempo reale la misura di temperatura di un lato e dell'altro, nonchè una potenza impressa nota su un lato della parete, il tutto misurato per lungo tempo (si parla di circa 3 giorni di misura) non possimo misurare nessuan trasmittanza. Q=K*DT è un'equazione con tre incognite se DT la puoi misurare conla termocamera (vai avanti e dietro il muro), Q non la conosci, come diavolo potete solo credere di risolverla? Usate il sale di Don Ascimento e le pregiere di Vanna Marchi?

Chi afferma il contrario mi deve dimostrare matematicamente la balla che sta raccontando e faccia il piacere di consegnare il diploma o la laurea all'istituto da cui l'ha ottenuta.
Se non si conoscono i principi cardine è inutile spendere migliaia di € a compensazioen della propria ignoranza...

[AndreaS]

Anche se imprecisa, non dimenticare che d'inverno la temperatura dell'ambiente interno è fissata a 20 gradi, per questo ho parlato di imprecisione infinita e non di impossibilità. Il Q istantaneo lo puoi calcolare conoscendo il coefficiente di scambio termico liminare e il delta-T tra la temperatura della stanza e la temperatura superficiale della superficie interna della parete. Il dato rimane comunque inutilizzabile.

[SuperP]

. Quello che complica il problema è la naturale variazione della temperatura indotta dalle condizioni climatiche esterne e l' inerzia termica della parete. Non avendo il controllo della prima ed ignorando la seconda è impossibile ottenere un dato di un qualche valore, di qui la necessità di almeno due termocamere e di periodi di misurazione lunghi per potere mediare. Se aggiungi la precisione non eccessiva delle termocamere, non puoi che concludere che ti stanno parlando di un gadget, non di una cosa seria.

certamente è quello che sostengo io!!

[my_TT]

Un collega mi ha detto recentemente che la regione toscana (o solo Firenze..non ricordo) ha incluso nella metodologia anche tali strumenti, ne sapete qualcosa in merito?

non so se sia obbligatorio usare strumenti, non sono ancora sufficientemente informato, ma ho trovato girovagando nel WEB uno strumento che definirei molto utile per valutare la trasmittanza, si può usare per vetri muri etc

http://www.orionesrl.it/new/images/news ... o_2007.pdf

cosa ne pensate?

[engel_eagle]

Sono della stessa opinione! Si sta creando il business (mind your own business!!!) delle termocamere e ditte rifornitrici di certo fanno e faranno di tutto pur di venderle! Sta a noi fare la scelta consapevole! Al + la termocamera può evidenziare meglio dove sono i ponti termici! Non è sicuramente uno strumento indispensabile per poter redigere l'ACE! Buon Lavoro:•)

[jerryluis]

Anche se imprecisa, non dimenticare che d'inverno la temperatura dell'ambiente interno è fissata a 20 gradi, per questo ho parlato di imprecisione infinita e non di impossibilità. Il Q istantaneo lo puoi calcolare conoscendo il coefficiente di scambio termico liminare e il delta-T tra la temperatura della stanza e la temperatura superficiale della superficie interna della parete. Il dato rimane comunque inutilizzabile.

Perchè qualcuno sa misurare la potenza generata all'interno dell'ambiente istante per istante, visto che in realtà siamo in regime variabile? qualcuno sa quantificare con esattezza i rientri gratuiti istante per istante, controllare se entrano o no persone, macchine ecc. sempre con la famosa termocamera? sa valutare con precisione i coefficienti convettivi per scambio naturale? qualcuno sa controllare lo scambio convettivo esterno? il coefficiente di irraggiamento esterno? ma avete la vaghissima idea del sistema di variabili e delle equazioni NON LINEARI che state tirando in ballo?
Devo farvi i miei complimenti, io a tanto non ci arrivo... e non credo che nessuno lo faccia, forse in un laboratorio di misura è possibile ciò.


Il termoflussimetro infatti, lavora su quel principio che ho indicato, il problema che 3 giorni di misura per ogni misura non ce li paga nessuno!!! Questa è la realtà!!
Due piastre incollate sul campione e ben isolate non sono soggetti a scambi covettivi, ad irraggiamento a scambi verso l'esterno (se fortemente isolate) o almeno ragionevolmente trascurabili.
La potenza impressa invece è un dato noto della piastra generatrice ecco che ci sono due varibili (temperature) misurate dai due sensori.
Un'equazione in una incognita.

Quando arrivano certi rappresentanti di questi prodotti nello studio chiarisco subito chenon ho tempo pergiocare, quelli onesti non mi parlano di trasmittanza, ma di misura di temperature e indagini qualitative; gli altri infilano la porta, risparmiandomi il tempo perso...

Dobbiamo saper mediare tra la praticità e la teoria, altrimenti i costi schizzano alle stelle per guadagni percentuali impercettibili...

[AndreaS]

Scusa, probabilmente sono poco chiaro, ma da cosa hai dedotto che io sostengo l'utilità pratica del calcolo della trasmittanza con la termocamera?

Quanto sostieni è quanto io ho cercato sinteticamente di esporre, l'unica nota riguarda la supposta impossibilità di calcolare il flusso istantaneo, che invece, pur con elevata approssimazione, è calcolabile.

Il problema della approssimazione lineare di un fenomeno non lineare esiste anche con il termoflussimetro, tanto che per estrapolare il fenomeno lineare (meglio sarebbe dire statico) imposto dallo strumento devi mediare per almeno tre giorni per ottenere un dato che ha una approssimazione del 20%. con una termocamera probabilmente impiegheresti 10 volte tanto per ottenere un dato con approssimazione molto maggiore, del tutto dipendente dalle condizioni al contorno verificatesi durante la prova.

[jerryluis]

Scusa, probabilmente sono poco chiaro, ma da cosa hai dedotto che io sostengo l'utilità pratica del calcolo della trasmittanza con la termocamera?

Quanto sostieni è quanto io ho cercato sinteticamente di esporre, l'unica nota riguarda la supposta impossibilità di calcolare il flusso istantaneo, che invece, pur con elevata approssimazione, è calcolabile.

Il problema della approssimazione lineare di un fenomeno non lineare esiste anche con il termoflussimetro, tanto che per estrapolare il fenomeno lineare (meglio sarebbe dire statico) imposto dallo strumento devi mediare per almeno tre giorni per ottenere un dato che ha una approssimazione del 20%. con una termocamera probabilmente impiegheresti 10 volte tanto per ottenere un dato con approssimazione molto maggiore, del tutto dipendente dalle condizioni al contorno verificatesi durante la prova.

Non è che tu sostieni l'utilità dello strumento è che stai sostenendo la difficoltà più di tipo matematico di soluzione di un problema, quando la ragione è ancora a monte del comportamento dinamico.
La ragione è appunto che una termocamera misura una temperatura e null'altro, il termoflussimetro misura si una temperatura, ma blocca una variabile ovvero il flusso termico.. l'analisi matematica deduce quindi la trasmittanza della struttura.
Il comportamento non lineare della struttura (e quindi la questione matematica) vengono a posteriori.
E' chiaro che entro certi range la soluzione matematica può essere trovata o in forma chiusa o per approssimazione numerica.
Quando invece non conosci una variabile e vuoi verificare una grandezza derivata, senza altre condizioni di vincolo non puoi fare un tubo, puoi solo ipotizzare...
In sostanza il problema si pone molto prima di conoscere il comportamento della struttura.

La cosa che fa specie è che c'è chi in ragione della propria percentuale di vendita tenta di abbindolarci.
C'è chi ci crede e c'è addirittura chi vuole legiferare in questo senso? ditemi che non è vero ,perchè altrimenti fra poco prendo un kalashnikov e faccio strage

[AndreaS]

Ah, capisco, pensi ad una soluzione analitica.

No, io non penso ad una soluzione analitica, ma ad una statistica. Quello che in effetti sostengo è che esiste una soluzione statistica convergente. il campo di applicazione della analisi statistica e della teoria della probabilità è proprio in questo tipo di problemi in cui il numero delle variabili supera il numero delle equazioni che è possibile scrivere. Ovviamente, nel caso specifico e con termocamera, il metodo non riveste nessuna utilità pratica.

[jerryluis]

Ah, capisco, pensi ad una soluzione analitica.

No, io non penso ad una soluzione analitica, ma ad una statistica. Quello che in effetti sostengo è che esiste una soluzione statistica convergente. il campo di applicazione della analisi statistica e della teoria della probabilità è proprio in questo tipo di problemi in cui il numero delle variabili supera il numero delle equazioni che è possibile scrivere. Ovviamente, nel caso specifico e con termocamera, il metodo non riveste nessuna utilità pratica.

l'analisi numerica, che può fondarsi anche sulla statistica serve per il problema del transitorio che potrebbe alterare i dati ed ecco del perchè anche dei tempi lunghi di misura, ma se tu devi verificare una difformità non puoi a priori ipotizzare un metodo valido proprio quando non c'è!!
E' un po come se tu voilessi conoscer la velocità media ed hai solo il tachimetro e non il contachilometri neppure il cronometro...

[AndreaS]

No, perchè , anche se non la conosci, la capacità termica della parete agisce da integratore e questo ti permette di ottenere, dopo un tempo sufficientemente lungo, il dato che cerchi.
Se così non fosse, non riusciresti ad utilizzare neanche il termoflussimetro, se non imponendo flussi di calore almeno dieci volte superiori a quelli ipotizzabili, tanto per contenere entro un 10% l'errore.

[claudio]

quoto jerryluis e superP ed altri che sostegnono:
1) smettiamola di dire tutto ed il contrario di tutto ed iniziamo a pensare un pò (non il fiume) alle risposte più semplici. basta con seghe mentali. una termocamera non misura altro che temp. su una faccia.
per avere misura di U (dice bene non ricordo più chi) che è un flusso di calore per unità di superficie che dipende da un delta T (ma non voglio fare il professore). voglio solo rimarcare che basta che l'amico dell'amico ha sentito che con una termocamera (con tanti bei colori) fa tutto in automatico (senza più bisogno di pensare) e giù tutti a comprarla perchè è più professionale??? ma stiamo scherzando. se uno investe di più in attrezzature è più professionale, ma che teorema è?? (e ve lo dice uno che di strumentazione ne ha abbastanza... ma cerca di non comprare le cose inutili)
2) mi hanno già telefonato e postato diversi venditori di termocamere che prima di settembre dicevano che sarebbe stato obbligatorio in futuro l'utilizzo delle termocamere (ed io l'avrei potuta avere a prezzi stracciati). dopo settembre hanno iniziato a dire che era un ottimo prodotto per ricavare U per fare certificazione. certa gente bisognerebbe denunciarla.
scusate lo sfogo
ciao
claudio

[AndreaS]

quoto jerryluis e superP ed altri che sostegnono:
1) smettiamola di dire tutto ed il contrario di tutto ed iniziamo a pensare un pò (non il fiume) alle risposte più semplici. basta con seghe mentali. una termocamera non misura altro che temp. su una faccia.
per avere misura di U (dice bene non ricordo più chi) che è un flusso di calore per unità di superficie che dipende da un delta T (ma non voglio fare il professore). voglio solo rimarcare che basta che l'amico dell'amico ha sentito che con una termocamera (con tanti bei colori) fa tutto in automatico (senza più bisogno di pensare) e giù tutti a comprarla perchè è più professionale??? ma stiamo scherzando. se uno investe di più in attrezzature è più professionale, ma che teorema è?? (e ve lo dice uno che di strumentazione ne ha abbastanza... ma cerca di non comprare le cose inutili)
2) mi hanno già telefonato e postato diversi venditori di termocamere che prima di settembre dicevano che sarebbe stato obbligatorio in futuro l'utilizzo delle termocamere (ed io l'avrei potuta avere a prezzi stracciati). dopo settembre hanno iniziato a dire che era un ottimo prodotto per ricavare U per fare certificazione. certa gente bisognerebbe denunciarla.
scusate lo sfogo
ciao
claudio

Ehm, guarda che, tranne che qualcuno (uno o due), che non esprimevano certezze, ma chiedevano dubbiosi, nessuno sta sostenendo l'utilizzabilità della termocamera per la misura delle trasmittanze.
Stiamo soltanto facendo una discettazione teorica sul perchè non sia utilizzabile per questo scopo.
Jerry sostiene che non è ipotizzabile un metodo convergente, mentre io sostengo che con un tempo sufficientemente lungo (settimane, se non mesi), d'inverno e con due termocamere, la cosa sarebbe teoricamente possibile, applicando ad esempio il metodo delle medie progressive ( per stare sul semplice), utilizzato con i termoflussimetri.
Il motivo della differenza di opinioni, probabilmente è dovuto al fatto che, nonostante io bazzichi nell'edilizia fin da quando portavo i calzoncini corti e spesso me ne debba occupare, la mia specializzazione e lavoro primario è nell'elettronica e per questo motivo di metodi di approssimazione convergenti, teoria delle probabilità e statistica ne ho studiati un bel po'.

[claudio]

bhe, a parte l'autore del post, allego anche questa domanda di maxis.

Qualcuno di voi ha già preso una termocamera ?
Qualche consiglio su marca, funzionamento prezzi?
Ho un pò guardato la Testo 880, sembra un bell'attrezzo cosa ne dite, può valerne la pena per varie perizie e certificazioni energetiche?

poi lo studio con cui collabora Riccardo ed il tecnico della termocamera (studio per cui collaboro ha acquistato un modello di una azienda che sta mettendo a punto il relativo software per l'individuazione della trasmittanza.
Questo è quanto ci è stato detto dal tecnico che ci ha illustrato il prodotto acquistato.)
sulla possibilità teorica di utilizzo di due termocamere...etc, non ho detto niente anche perchè in linea teorica è correto. se hai notato, io ho preso spunto da alcuni (due o tre appunto) che si stanno ponendo il problema ed è li che mi incazzo ma non per loro, ma per il clima e le false mezze informazioni tecniche che vogliono far passare per vere i vari produttori. solo questo era il mio intento. ripeto, la mia critica si fermava li.
e per completezza, la mia non era nemmeno una critica al discorso intrapreso sui ricambi d'aria.

la mia inc....tura nasce da articoli del genere
http://www.termocamere.com alla scheda prodotto NRG software.
o questo, http://www.ircam.it/Building_certificazione.htm
ma cosa vuol dire building certificazione??

è solo tutto questo, cioè informative tecniche che dicono e non dicono niente (ovviamente) e farciscono la descrizione con parolo tipo certificazione, classe, etc.

questo e non altro.

state calmi, se potete
ciao
claudio

[jerryluis]

Jerry sostiene che non è ipotizzabile un metodo convergente, mentre io sostengo che con un tempo sufficientemente lungo (settimane, se non mesi), d'inverno e con due termocamere, la cosa sarebbe teoricamente possibile, applicando ad esempio il metodo delle medie progressive ( per stare sul semplice), utilizzato con i termoflussimetri.
Il motivo della differenza di opinioni, probabilmente è dovuto al fatto che, nonostante io bazzichi nell'edilizia fin da quando portavo i calzoncini corti e spesso me ne debba occupare, la mia specializzazione e lavoro primario è nell'elettronica e per questo motivo di metodi di approssimazione convergenti, teoria delle probabilità e statistica ne ho studiati un bel po'.

Leggi bene cosa ha scritto Jerry!!!
Jerry scrive che se non puoi controllare l'incognita potenza che attraversa una parete; visto che una termocamera non misura alcuna potenza termica installata da nessuna parte non puoi richiamare in aiuto alcuna tecnica matematica/statistica per il controllo degli errori.

MI SEMBRA MOLTO DIVERSA LA POSIZIONE DI JERRY!!!!

Quelle teorie che citi le puoi utilizzare esclusivamente a posteriori per controllare il transitorio!! ovvero tu stai facendo una misura che è alterata dall'inerzia termica della struttura, ma devi ricavare una grandezza che non dovrebbe dipendere da ciò.
Stai facendo una misura indiretta valutando altre grandezze da cui ricavare la trasmittanza...
Ti dirò di più la trasmittanza riesci a misurarla tanto meglio quanto più le temperature sulle facce opposte sono diverse. La temperatura è misurabile con ottim aprecisione ai nostri fini e tanto più queste sono differenziate tanto meno sono elementi imputati d'errore che può ricadere solo sulla U e sulla potenza specifica (W/m2), ciò presuppone una generatore di potenza termica da un lato. Quando il generatore è un apiastra flussimetrica calibrata (ecco perchè usiamo il termoflussimetro che costa 1/5-1/10) della termocamera hai tagliato la possibilità d'errore dovendo "solo" controllare il risultato a causa dei transitori. Qui mi stanno benissimo le tecniche matematiche di convergeneza dell'errore.
Le termocamere sono anni che esistono, mentre nel mondo industriale si sono vendute sempre per ciò che facevano, passando all'edilizia stanno assumendo capacità metafisiche grazie a non so quale idee di business..
se guardi anche su altri post ci sono molte altri utenti che con le termocamere misurano la trasmittanza!!! Me ne sono trovato uno anche come perito d'ufficio del tribunale!!! Questo oltre la trasmittanza misurava anche la temperatura dell'aria ambiente!!! A questo punto gli ho dovuto far credere che a seconda delle pareti che andava a puntare c'era uno strato d'aria di notevole spessore a temperatura diversa a seconda delal parete... Cosa vuoi fare se ormai ti poni sulla stesso piano dei maghi Vanna Marchi e Don Ascimiento? almeno a lor la gente dava una marea di soldi... noi siamo i "cog...zzi" che costiamo caro?
Il motivo della differenza di opinioni, probabilmente è dovuto al fatto che, nonostante io sia un manovale tecnico di uno studio, la mia golosità incontrollata mi porta a mangiare ampie dosi di "pane e volpe al mattino", per cui prima di tutto mi preoccupo della fisica del problema.

[AndreaS]

Non capisco perchè tanta animosità. Io ho posto delle condizioni ben definite: temperatura interna costante e due termocamere a misurare le temperature superficiali. Questo ti permette la rilevazione della potenza o flusso istantaneo, il cui valore è mediato dalla capacità termica, che ne limita le oscillazioni e ne sfasa le oscillazioni. In queste condizioni ti posso assicurare che un metodo convergente è del tutto possibile, pur con tutte le approssimazioni del caso e nel pieno rispetto della fisica del processo. Il termoflussimetro utilizza lo stesso principio, ma, imponendo un valore di flusso costante che si sovrappone a quello naturale, permette di raggiungere molto prima lo scopo, tanto prima che il primo è privo di utilità pratica, mentre il secondo, sia pure con severi limiti di precisione, può essere utilizzato.
Che poi un più elevato valore di temperatura migliori la precisione teorica e la velocità pratica del procedimento, lo ho osservato anche io quando ho parlato di imporre flussi elevati. Purtroppo però anche la trasmittanza varia con la temperatura e non conoscendo la stratigrafia è impossibile valutare correttamente l' errore indotto, ragion per cui, per non perturbare troppo l' ambiente di misura, è opportuno imporre valori moderati.

[jerryluis]

Non capisco perchè tanta animosità.

L'animosità deriva dalle informazioni che stiamo apprendendo ed in particolar modo dall'utilizzo distorto che qualcuno vorrebbe imporci, tipo le regioni che stanno legiferando come se stessero trattando del proprio gioiellino in materia di risparmio energetico

Io ho posto delle condizioni ben definite: temperatura interna costante e due termocamere a misurare le temperature superficiali.
Questo ti permette la rilevazione della potenza o flusso istantaneo, il cui valore è mediato dalla capacità termica, che ne limita le oscillazioni e ne sfasa le oscillazioni.

qui a mio avviso ci sono due grossi problemi: il fatto che all'interno di un locale ci sia una temperatura costante significa solamente che sei a regime termico e non che la potenza termica in esso generata e quindi quella specifica per unità di area sia nota.
Se il mio VC (Volume di controllo ) è limitato dalla parete che stai analizzando è limitato anche da pavimento, soffitto, pareti lateriali. Domanda controlli anche la temperatura di questi locali? Già conosci la trasmittanza di questi e quindi la potenza termica che viene scambiata? Ti stai tirando appresso tanti di quelle incognite o ipotesi che devi formulare per cui qualsiasi approccio matematico futuro perde di senso.
Notare bene che non ho ancora richiamato il problema inerziale o smorzamento.
A quei problemi sopra menzionati, devi aggiungere il discorso inerziale e quindi la risposta della parete ad una variazione di temperatura.. hai termostatizzato la stanza? benissimo, ma al Signore non si comanda!! quando dio Eolo soffia, o dio Sole fa le bizze vari lo scambio termico superficiale della parete esterna.. Mi spieghi come fai a controllare il flusso termico attraverso la parete?! NUN SE PUOTE!!!
Il metodo corretto infatti prevede di porre una piastra termoflussimetrica emittente ed isolata sul lato interno, un sensore di temperatura, il campione di misura, la piastra misuratrice della temperatura ed un forte isolante esterno.
Assicurati di trovarti lo strumento dopo X giorni.
Sotto queste condizioni usa qualsiasi metodo di controllo dell'errore che ti pare e sicuramente il risultato ha un senso e sarà molto attendibile, però non ti ho tirato in ballo alcuna termocamera dal costo medio di 8-12000€/cad (seconda degli accessori e servizi che fa) (il problema economico era il secondo)
Con la termografia misuri una temperatura superficiale che deriva dallo scambio termico con il mondo che si affaccia su quella superficie (irraggiamento), con il fluido che lambisce tale superficie (convezione poi vedremo se è forzata o naturale, giusto perchè la semplicità non ci piace), con la conduzione del materiale costituente la parete (prega iddio che hai materiali omogenei e non ci siano ponti termici, altrimenti ti sei tirato addosso un'altra tegolona)

Di fronte al problema incontrollato che i è generato io ricorro 1) alla buon vecchia tabella del CTI per tipologie edilizie o se proprio proprio alla tazza con un trapano facndo una carotatura se è richiesto da una perizia legale. Diversamente il termoflussimetro fa il suo lavoro..
Se la persona era interessata veramente al risparmio energetico è l'unico soggetto che si è conservato i calcoli lg. 10 dell'isolamento e probabilmente ha verificato che gli posassero non quasi 3 cm. di polistirene, ma almeno 10 cm.. ovvero, senza strumenti è l'unico soggetto che ha tutti i dati, magari si è conservato anche i certificati dei materiali.
Ma se devo usare strumenti sempre più onerosi mettiamo in chiaro i costi...

In queste condizioni ti posso assicurare che un metodo convergente è del tutto possibile, pur con tutte le approssimazioni del caso e nel pieno rispetto della fisica del processo. Il termoflussimetro utilizza lo stesso principio, ma, imponendo un valore di flusso costante che si sovrappone a quello naturale, permette di raggiungere molto prima lo scopo, tanto prima che il primo è privo di utilità pratica, mentre il secondo, sia pure con severi limiti di precisione, può essere utilizzato.
Che poi un più elevato valore di temperatura migliori la precisione teorica e la velocità pratica del procedimento, lo ho osservato anche io quando ho parlato di imporre flussi elevati. Purtroppo però anche la trasmittanza varia con la temperatura e non conoscendo la stratigrafia è impossibile valutare correttamente l' errore indotto, ragion per cui, per non perturbare troppo l' ambiente di misura, è opportuno imporre valori moderati.

Ti ho mostrato sopra perchè non mi puoi assicurare proprio niente. Le condizioni al contorno non sono quelle che ipotizzi, ma quelle che madre natura ti permette.

[AndreaS]

Se riscorri le risposte precedenti, vedrai che non ho per nulla trascurato i limiti da te citati, ma li ho semplicemente inclusi nella incertezza di misura. Non per nulla ho parlato di metodo convergente, ovviamente non verso una soluzione esatta, ma verso una soluzione prossima, non si sa bene quanto, al vero. Le incertezze di cui parli disturbano tanto una misura che l'altra, non per nulla parliamo di risultati approssimati, si stima e non certamente, entro un 20% e di minimo tre giorni di prova, non di tre giorni e basta, nel caso del termoflussimetro.
L'altro limite del termoflussimetro sta nella ridotta superficie interessata, che comporta necessariamente un andamento non lineare delle temperature superficiali rilevate a cui si tenta di ovviare utilizzando più di una termocoppia, ma che rischia di confondersi con le probabili discontinuità del materiale isolante. Quindi anche nel caso del termoflussimetro puoi parlare di metodo convergente, ma non verso la soluzione esatta. Rimane invece l'utilità pratica, pur con tutti i suoi limiti, del termoflussimetro e l'inutilità pratica della termocamera, specie considerando che i signori cui ci riferiamo parlano di una e non due termocamere e non fissano nessuna condizione al contorno. Se a questo aggiungiamo che la batteria di una termocamera al più dura quattro ore ...
Se proprio si vuole trovare un punto a favore della termocamera, questo sta nel fatto di poter rilevare la temperatura di una superficie maggiore e con una risoluzione spaziale molto superiore (direi di un paio di ordini di grandezza) a quella consentita dalle termocoppie del termoflussimetro.
Insomma sia con l'uno che con l'altro metodo non fai una misura, ma soltanto una stima con tempi in un caso a volte sopportabili e nell'altro semplicemente improponibili.

[jerryluis]

Se riscorri le risposte precedenti, vedrai che non ho per nulla trascurato i limiti da te citati, ma li ho semplicemente inclusi nella incertezza di misura. Non per nulla ho parlato di metodo convergente, ovviamente non verso una soluzione esatta, ma verso una soluzione prossima, non si sa bene quanto, al vero.

Convinto te che si tratti solo di incertezza di misura..... per me si tratta di fornire in pasto ad un calcolatore una serie di dati (Temperature e basta) con le quali a seguito di un algoritmo risolutivo ottieni un risultato che nulla a che vedere con la fenomenologia.
Sei incappato in alterazioni dovuti agli scambi accessori e stai leggendo dei dati.
Sinceramente non so cosa stai tirando fuori, nota bene, non ho detto che non so quanto è preciso il risultato, bensì cosa significhi il risultato.
Un mio vecchio professor che veniva dal mondo dei trattori usava questa espressione in questicasi:" Aavete preso la vacca per le ba**e!!". Questo prorio per complimentarsi con noi quando fieri di aver adottato un metodo risolutore, avevamo introdotto dati che non centravano..
IN sostanza il metodo convergerà ad un valore non senso perchè i dati introdotti non sono sufficienti a descrivere il problema..

Le incertezze di cui parli disturbano tanto una misura che l'altra, non per nulla parliamo di risultati approssimati, si stima e non certamente, entro un 20% e di minimo tre giorni di prova, non di tre giorni e basta, nel caso del termoflussimetro.
[/quuote]

Qui puoi usare la convergenza dek metodo perchè la fisica del problema è ben descritta a meno di incertezze sull'omogeneità dei materiali, della risposta alla variazione di temperatura e non perchè mancano dati.

[quota]
L'altro limite del termoflussimetro sta nella ridotta superficie interessata, che comporta necessariamente un andamento non lineare delle temperature superficiali rilevate a cui si tenta di ovviare utilizzando più di una termocoppia, ma che rischia di confondersi con le probabili discontinuità del materiale isolante. Quindi anche nel caso del termoflussimetro puoi parlare di metodo convergente, ma non verso la soluzione esatta. Rimane invece l'utilità pratica, pur con tutti i suoi limiti, del termoflussimetro e l'inutilità pratica della termocamera, specie considerando che i signori cui ci riferiamo parlano di una e non due termocamere e non fissano nessuna condizione al contorno. Se a questo aggiungiamo che la batteria di una termocamera al più dura quattro ore ...
Se proprio si vuole trovare un punto a favore della termocamera, questo sta nel fatto di poter rilevare la temperatura di una superficie maggiore e con una risoluzione spaziale molto superiore (direi di un paio di ordini di grandezza) a quella consentita dalle termocoppie del termoflussimetro.
Insomma sia con l'uno che con l'altro metodo non fai una misura, ma soltanto una stima con tempi in un caso a volte sopportabili e nell'altro semplicemente improponibili.

Non ci siamo proprio, vai pure avanti con la termocamera, libera scelta, però ricordati che quando avrai tirato fuori il numero (In ingegneria una misura è composta da numero+unità di misura) voglio vederti a giustificare che da una temperatura ottieni una trasmittanza; da gradi K o C riesci ad ottenere W/(m2*K). Con tutte le teorie di controllo dell'errore a cui sei libero di aggrapparti.
A me per una cosa simile mi avrebbero mandato a casa dopo 2 sec. se avessi tentato di sostenere questa tesi all'università..
Ed ecco il perchè dell'espressione di her professor alle scuole superiori..

[AndreaS]

Prova a fare l' equivalente elettrico del problema: R = 1/U, V=T e I=Q scoprirai che il problema è meno complesso di quanto tu non creda.

Tutte le incertezze al contorno, diventano incertezza di misura. Il vero problema è che nessuno ne può quantificare a priori l' entità e anche quella della tolleranza del termoflussimetro che la pone al 20% è una stima che mediamente, ma non sempre, è verificata.
Sarà per questo che la prova col termoflussimetro non è stata normata e non mi risulta che nessuno abbia intenzione di farlo?
Rimane il fatto che è l' unica strada ragionevolmente percorribile per ottenere un dato su una struttura in opera.

[jerryluis]

Prova a fare l' equivalente elettrico del problema: R = 1/U, V=T e I=Q scoprirai che il problema è meno complesso di quanto tu non creda.

Tutte le incertezze al contorno, diventano incertezza di misura. Il vero problema è che nessuno ne può quantificare a priori l' entità e anche quella della tolleranza del termoflussimetro che la pone al 20% è una stima che mediamente, ma non sempre, è verificata.
Sarà per questo che la prova col termoflussimetro non è stata normata e non mi risulta che nessuno abbia intenzione di farlo?
Rimane il fatto che è l' unica strada ragionevolmente percorribile per ottenere un dato su una struttura in opera.

calma calma!!! dall'equivalenza che giustamente puoi fare in regime stazionario ti manca sempre quel dato per cui da una misura di temperatura non arriverai mai ad una di trasmittanza, c'è di mezzo il Q che non controlli manco se piangi in turco misto al brasiliano!!
La misura con il termoflussimetro è invece BEN NORMATA!!! non ricordo il numero della iso specifica però se cerchi sul sito dell'anit probabilmente la trovi! mi ricordo che a suo tempo mi ero documentato...
Si parla di metodo black box.. prova a darci uno sguardo su http://www.anit.it
poi visto che i clienti sono più interessati a vedere la casa sotto la fotografia a colori, ho trascurato il problema sia della termocamera che del termoflussimetro..

[AndreaS]

Il metodo blackbox ha il pregio di essere più rapido del metodo delle medie progressive, ma il difetto di non essere SEMPRE convergente, quindi non è molto usato.
Sulla esistenza di una norma, avevo chiesto direttamente ad Anit, ma mi era stato risposto che non c' era e non ci sarebbe mai stata. Se invece c'è ti sarei grato se me ne indicassi il numero.
Quanto alla Q, sempre con tutte le incertezze del caso, puoi ricavare quella istantanea, comunque mediata dalla capacità termica della parete, conoscendo temperature di ambiente e parete e il coefficiente di scambio termico liminare.
Se la temperatura ambiente è ragionevolmente stabile, e l' isolamento e la capacità termica della parete fanno si che le temperature superficiali abbiano un range di variazione contenuto, il dato che ottieni, magari facendo una media, non è lontano dal vero.
Volendo ragionare sul transitorio, è, come descritto dalla prEN 13790 circa il metodo orario, non riportato nella versione italiana, possibile introdurre nel modello un elemento capacitivo (si, usano l' equivalenza elettrica) ma, non conoscendo la struttura della parete, si introdurrebbe una ulteriore incognita, valutabile soltanto misurando lo sfasamento tra i picchi di temperatura interni ed esterni, ma con la grossa incognita della disomogeneità della parete a fronte di pochi punti di misura.

[Spd]

Norma ISO 9869: Metodi di misura della trasmittanza e della resistenza in opera.

Specifica tra le altre cose:
- l'utilizzo di metodi di analisi dei dati raccolti per ridurre l'errore dovuto al fatto che il flusso di calore non è stazionario;
- Calibrazione della sonda;
- incertezza nella misura (se la prova è ben condotta) tra il 14% e il 28%;
- raccomanda di effettuare saggi sulla muratura (o ricorrere a indagini endoscopiche) in caso di valori "strani";
- richiama l'uso della termografia per l'individuazione della migliore posizione per effettuare la prova (ISO 6781: qualitative detection of thermal irregolarities in building envelope - Infrared method).

All' Anit si rifanno anche a studi sull'analisi dei dati effettuati al Politecnico di Torino, volti ad abbassare l'errore nella misura (così mi hanno detto).

[AndreaS]

Grazie, andrò a dare un' occhiata, anche se le cose che dici sostanzialmente confermano le mie osservazioni e desumo, dato che si richiedono saggi e termografie che la prova vada intesa più come una verifica di una trasmittanza per altro verso calcolata che come una misura di una trasmittanza ignota.

[AndreaS]

Googlando trovo riferimenti in inglese e traccia di un interessamento del CTI| a cui sembra non essere stato dato seguito. Trovo invece traccia di un articolo su Eubios che la cita, sempre verso i termoflussimetri.
Non vorrei sbagliare ma la domanda mi sembra di averla fatta proprio all'estensore dell'articolo. Che si riferisse al recepimento in europa?
Qualcuno la ha? mi interesserebbe comunque leggerla.

[jerryluis]

Googlando trovo riferimenti in inglese e traccia di un interessamento del CTI| a cui sembra non essere stato dato seguito. Trovo invece traccia di un articolo su Eubios che la cita, sempre verso i termoflussimetri.
Non vorrei sbagliare ma la domanda mi sembra di averla fatta proprio all'estensore dell'articolo. Che si riferisse al recepimento in europa?
Qualcuno la ha? mi interesserebbe comunque leggerla.

Non ho capito cosa cerchi? la norma o la rivista eubios?

[AndreaS]

Googlando trovo riferimenti in inglese e traccia di un interessamento del CTI| a cui sembra non essere stato dato seguito. Trovo invece traccia di un articolo su Eubios che la cita, sempre verso i termoflussimetri.
Non vorrei sbagliare ma la domanda mi sembra di averla fatta proprio all'estensore dell'articolo. Che si riferisse al recepimento in europa?
Qualcuno la ha? mi interesserebbe comunque leggerla.

Non ho capito cosa cerchi? la norma o la rivista eubios?

La norma, dell'articolo ho trovato il pdf

[Colin Caldwell]

ok va bene, niente termocamera ma....... ora che si fa?

Si trapana...... si trapana?

come faccio a ricavare la stratigrafia e relativo k?

Prevedo tempi duri

[ilverga]

ok va bene, niente termocamera ma....... ora che si fa?

Si trapana...... si trapana?

come faccio a ricavare la stratigrafia e relativo k?

Prevedo tempi duri

Io ho già fatto trapanare...
il problema potrebbe essere ove il cliente si opponesse

[jerryluis]

ok va bene, niente termocamera ma....... ora che si fa?

Si trapana...... si trapana?

come faccio a ricavare la stratigrafia e relativo k?

Prevedo tempi duri

Dipende semplicemente a cosa ti serve!!

1) per la certificazione? usa le indicazioni del CTI sulla base della tipologia costruttiva, spessori, una informativa se chi ci ha bita sa qualcosa...

2)Hai un aperizia legale? o trapani con la tazza o termoflussimetro.

Io non trapano per la certificazione di uno stabile esistente...il ripristino non è mai perfetto e c'è sempre la possibilità di una sorpresa all'interno del muro..
Considera che la procedura di certificazione, almeno il Lombardia, è qualcosa di osceno, spesso si arriva a dei numeri che sono distanti rispetto alla reale storicità dei consumi, vengono trascurati una marea di varianti e situazioni d'uso..
Con questo approccio rimarrà una pratica burocratica con oneri relativi in più per i cittadini..

[AndreaS]

ok va bene, niente termocamera ma....... ora che si fa?

Si trapana...... si trapana?

come faccio a ricavare la stratigrafia e relativo k?

Prevedo tempi duri

Opinione personale: fai un calcolo con abaco CTI e confronti con lo storico dei consumi. Se tanto diverso consigli trapanatura + termoflussimetro, magari precedute da una inquadrata con termocamera, tanto per capire se ha senso procedere a verifiche ulteriori.

[Colin Caldwell]

infatti, reperire notizie è presso i clienti è difficile.

trapanare è più una battuta che altro ( con la fortuna che ho mi ci ritrovo in mezzo un tubo dell'acqua come minimo ).

vedremo...

Una domandina veloce veloce.

Un AQE da redigere nel caso di sostituzione caldaia e valvole termostatiche cmq serve solo per dare delle indicazioni dei consumi della casa e i suggerimenti sugli interventi da effettuarsi per migliorare queste prestazioni.

Giusto?

O ha dei limiti di prestazione da rispettare?

Io ho capito nel caso di intervento su strutture opache verticali o orizzontali e nel caso di riqualificazione energetica....

[AndreaS]

Giusto.
Secondo me nel redarre il certificato bisogna tenere conto delle esigenze del cliente e scegliere la modalità operativa di conseguenza: diverso è un certificato redatto per fare il 55% da uno redatto per un trasferimento di proprietà in cui magari è stata valorizzata anche la classe di consumo.
L'importante è riportare nel certificato il criterio adottato.

[presariog]

Scusate, se si applicano delle piastre radianti (di cui ho certificato la potenza radiante in W) contro il muro ne applico 8/10 costi contenuti, solo all'interno dell'edificio..... e dopo una settimana vado con un termometro a infrarossi e rilevo 7 punti di temperatura nell'area della piastra scaldante e sette sulla parte opposta della parete, ricavo il K o U della parete, ho le 2 temperature medie, ho il flusso di calore somministrato ed è fatta si va sul posto due volte, e via, collego un contaore a monte delle piastre così verifico che non ci sia stata interuzione di corrente ..... prima di spegere tutto verifico che la parete non sia "troppo" isolata (ma credo che 7 gg .....) certo non ho una lettura immediata, ma credo che per ora nessuno la possa fare ma limito i danni...... che nedite? certo se uno pensa di fare 4-5 certificazioni al giorno .... allora non è questa la strada ma se vogliamo farle bene...... e veritiere.....