Comuni e dlgs 28/2011 -> No alle pompe di calore

[SuperP]

Arriva l'integrazione dal comune.
Non si può rispettare il dlgs 28/2011 con una pompa di calore elettrica perchè è alimentata dall'impianto fotovoltaico, secondo quanto detto dal comma 2 allegato 3 dlgs 28/2011.

Ovviamente la colpa è del dlgs scritto con i piedi.
Ho spiegato un po' come si fanno i calcoli.. dovrebbe aver capito che invece con le pdc si soddisfa facilmente.

Ma sono passati 3 anni dall'etnrata in vigore del dlgs e vi assicuro che in questi tre anni, nel comune, ho visto tanti edifici costruiti (con permesso dopo l'entrata in vigore del 28/2011) con caldaia e solare per acs e senza fv

[girondone]

oggi mi hanno chiamato anche dal mio comune per il decreto 28...

nel prog c era il fv
no lo hanno messo che si fa? ecc ecc

[Mimmo_510859D]

Super, dalle mie parti fanno finta di non sapere dell'esistenza di 'sto decreto.

[NoNickName]

Arriva l'integrazione dal comune.
Non si può rispettare il dlgs 28/2011 con una pompa di calore elettrica perchè è alimentata dall'impianto fotovoltaico, secondo quanto detto dal comma 2 allegato 3 dlgs 28/2011.

Dovevamo arrivarci prima o poi a questa interpretazione...

[SuperP]

Dovevamo arrivarci prima o poi a questa interpretazione...

Aspetta NNN. Il lavoro in questo comune da sempre. E' la prima volta che arriva una richiesta di questo tipo.

Che uno che non è del settore, leggendo possa pensare questo ok, ma è abbastanza semplice dimostrare che non sia quella l'interpretazione giusta.
Ad esempio, se metto un impianto solare + FV (panenlli integrati) a questo punto il mio impianto non fa + solo "esclusivamente" energia elettrica, stesso esempio con la microgenerazione.

Ho fatto presente che nei calcoli del 28/2011 non si usa l'energia mensile prodotta dal FV come già rinnovabile per la pcd.. i calcoli del 28/2011, quelle sulle coperture dei fabbisogni, si fanno SENZA considerare il FV.

Semplice o quasi.

[NoNickName]

Aspetta NNN. Il lavoro in questo comune da sempre. E' la prima volta che arriva una richiesta di questo tipo.

Si vede che un dipendente scrupoloso, ma analfabeta, si è messo a leggere il dlgs, e ovviamente non ne ha compreso la ratio.
Però permettimi: basta fare una ricerca qua sul forum e capisci quanti anche tra i termotecnici non ne avevano compreso il senso. Io ricordo almeno almeno 5 o 6 domande da utenti diversi proprio su quel punto.

Semplice o quasi.

Peccato che in assenza di una circolare interpretativa, il mio e il tuo parere, o quello dell'ultimo degli usceri del comune, vale uguale.

[SuperP]

Peccato che in assenza di una circolare interpretativa, il mio e il tuo parere, o quello dell'ultimo degli usceri del comune, vale uguale.

Certo.
Ma quando è così, la ratio della norma da applicare è il rispetto della finalità della stessa.
Se si dimostra che l'interptatzione data non segue le finalità della norma, il gioco è fatto.

Il comma 3 dell'allegato 3, se lo legge una persona che sa l'italiano, pensa che sia rispettato installando una pompa di calore con una potenza pari a quella S/K. Peccato che con l'andar degli anni quella potenza amumenta e quindi, tu ci insegni, che le finalità del decreto (maggiore rinnovabilità) sarebbe inficiata, avendo un generatore maggiore un SPF minore.

[mat]

Arriva l'integrazione dal comune.
Non si può rispettare il dlgs 28/2011 con una pompa di calore elettrica perchè è alimentata dall'impianto fotovoltaico, secondo quanto detto dal comma 2 allegato 3 dlgs 28/2011.

Accidenti un comune (immagino neanche molto grande) che si addentra nel dlgs 28... chapeau

Ma sono passati 3 anni dall'etnrata in vigore del dlgs e vi assicuro che in questi tre anni, nel comune, ho visto tanti edifici costruiti (con permesso dopo l'entrata in vigore del 28/2011) con caldaia e solare per acs e senza fv

Quindi qual è l'idea che ti sei fatto? Si sono accorti solo ora che esiste questa legge, oppure per gli "amici" chiudono un occhio?

Però permettimi: basta fare una ricerca qua sul forum e capisci quanti anche tra i termotecnici non ne avevano compreso il senso. Io ricordo almeno almeno 5 o 6 domande da utenti diversi proprio su quel punto.

Vero, ma la maggior parte dei dubbi a mio avviso riguardano un aspetto preciso, ovvero: stante che ovviamente non si può escludere la quota aerotermica della pdc dal calcolo rinnovabile, la quota elettrica, se la pdc è alimentata da fv, si conta o non si conta?

[NoNickName]

Vero, ma la maggior parte dei dubbi a mio avviso riguardano un aspetto preciso, ovvero: stante che ovviamente non si può escludere la quota aerotermica della pdc dal calcolo rinnovabile, la quota elettrica, se la pdc è alimentata da fv, si conta o non si conta?

Io sono uno di quelli che pensa che la pdc non possa essere alimentata da fv.
L'energia da fv deve essere restituita in rete, per diversi motivi:
1) aumento del fattore di conversione di energia primaria (e qui faccio contento Ronin che ha sempre un occhio di riguardo per l'aspetto sociale).
2) pannelli fv dimensionati adeguatamente per una pdc hanno un costo e una dimensione sproporzionata.
3) si vanifica il ricorso alle smart grid.
4) il consumo energetico massimo invernale della pdc avviene in ore mattutine quando la produzione di fv è scarsa o nulla. Di converso, il consumo energetico massimo estivo coinciderebbe con le ore di massima produttività del fv, ma non è conteggiabile come energia rinnovabile.

[SuperP]

per gli "amici" chiudono un occhio?

No, sicuro. Ma ho certezza che alcuni progetti approvati con 28/2011 abbiano caldaia + solare per acs. Certezza perchè un collega sta seguendo un ATP.
Solo che non possono chiedere delle dichiarazioni sul rispetto del 28/2011 senza avere la legge 10. Prima chiedi la legge 10 che verifica il tutto. La legge 10 è firmata da un professionista che la assevera e si prende le responsabilità. Sulla legge 10 (o altrove) vanno riportate le verifiche (non i calcoli) del rispetto del 28/2011. Ci sono e sono soddisfatte. Ok, rilascio il permesso, altrmetni lo blocco.
NOn penso che debbano addentrarsi nei calcoli.

[SuperP]

L'energia da fv deve essere restituita in rete, per diversi motivi

Aggiungo.. hai un obbligo di produrre FER elettriche. L'obbligo non è stato messo per contribuire ad altri obblighi.
Forse, l'eccesso di FER, rispetto all'obbligo, facendo calcoli su base mensile, dovrebbe venir considerato.

[girondone]

il mio comune già un anno fa mi aveva chiesto lumi..
per es se si applicava anche ai capannoni..
ma solo ed esclusivamente perchè chi faceva i capannoni no voleva accollarsi il fv
che visto che dipende dalla sup in pianta diventa importante per i capannoni

[mat]

NOn penso che debbano addentrarsi nei calcoli

Diciamo che per il normale livello degli ut comunali, è già grasso che cola che controllino la presenza della verifiche. Per quanto riguarda il controllo dei calcoli, ci sono comuni che delegano a professionisti (esterni o a contratto) il controllo delle relazioni di legge 10 e questi, avendo un po' di sensibilità sui calcoli, se riscontrano stranezze possono sempre richiedere all'autore l'evidenza dei calcoli; ovviamente si tratta di controlli molto a campione e quindi nelle larghe maglie passa di tutto...

o sono uno di quelli che pensa che la pdc non possa essere alimentata da fv.
L'energia da fv deve essere restituita in rete, per diversi motivi:

Non è da te essere così socialista... Io invece troverei un palese controsenso nonchè una limitazione del diritto privato se non si potesse alimentare prima di tutto se stessi con il proprio impianto fv, viste anche le tariffe attuali dello ssp; difatti è assolutamente consentito.
Ma noi qui si discute di altro, ovvero se tale contributo assolva alla quota rinnovabile o meno, ai fini del decreto 28, in caso di fv+pdc.
Nota: EC700 nei suoi calcoli ne tiene conto, Paolo lo sa perché ci siamo scambiati delle mail in proposito.

[Marzio]

Fortunatamente esercito la maggior parte della mia professione in E.R. la quale almeno ha introdotto una guida con esempi di come eseguire i calcoli e come EC 700 che recepisce la CTI 09 anche se è un progetto, tiene conto dell'energia prodotto dall'impianto FV per alimentare un apparecchiatura diversa da una resistenza elettrica.

Per quanto riguarda la microcogenerazione ad alto rendimento, volevo ricordare che è assimilata alle energie rinnovabili per la sua produzione combinata di energia elettrica e termica ma con le rinnovabili non centra niente, consente solo di derogare.

[gararic]

forse non ci crederete, ma le buone intenzioni di qualche solerte funzionario hanno prodotto, a treviso, un "Regolamento di Sostenibilità ambientale e bioedilizia" che è riuscito pur in poche pagine ad incasinare ancora di più le cose rispetto al decreto rinnovabili
cosa davvero indecente

Fortunatamente esercito la maggior parte della mia professione in E.R. la quale almeno ha introdotto una guida con esempi di come eseguire i calcoli e come EC 700 che recepisce la CTI 09 anche se è un progetto, tiene conto dell'energia prodotto dall'impianto FV per alimentare un apparecchiatura diversa da una resistenza elettrica.

vogliamo parlare delle verifiche chieste dal RUE di bologna con relativi allegati? dasuicidio
linkeresti pleasae la guida regione E.R. ?

[Mimmo_510859D]

Avete letto l'ultima news di EC in merito alla L. 116/2014?

Pubblicata la Legge 11 agosto 2014, n. 116
Sulla Gazzetta Ufficiale n. 192 del 20.8.2014, è stata pubblicata la Legge 11 agosto 2014, n.116 (di conversione del decreto-legge 24 giugno 2014, n. 91).
In particolare, l'articolo 30, comma 2-quinques, della Legge n.116/2014 ha modificato l'articolo 8, comma 1, del DLgs n. 192/2005 aggiungendo all'esclusione degli adempimenti inerenti la presentazione della relazione tecnica di progetto attestante la rispondenza alle prescrizioni per il contenimento del consumo di energia degli edifici e dei relativi impianti termici, l'installazione di pompe di calore avente potenza termica non superiore a 15 kW.

[mat]

Avete letto l'ultima news di EC in merito alla L. 116/2014?

Sì. Consiglio di leggere per bene il testo modificato (magari cercando un testo coordinato del 192 perché il testo della legge 116 è una porcheria illeggibile).
Fatto questo, ci si accorge che la novità non è così sconvolgente come sembrerebbe dalla newsletter.

Aggiungo: al solito, per le regioni con legge propria non cambia una cipp.

[Lorenzo.]

Avete letto l'ultima news di EC in merito alla L. 116/2014?

Pubblicata la Legge 11 agosto 2014, n. 116
Sulla Gazzetta Ufficiale n. 192 del 20.8.2014, è stata pubblicata la Legge 11 agosto 2014, n.116 (di conversione del decreto-legge 24 giugno 2014, n. 91).
In particolare, l'articolo 30, comma 2-quinques, della Legge n.116/2014 ha modificato l'articolo 8, comma 1, del DLgs n. 192/2005 aggiungendo all'esclusione degli adempimenti inerenti la presentazione della relazione tecnica di progetto attestante la rispondenza alle prescrizioni per il contenimento del consumo di energia degli edifici e dei relativi impianti termici, l'installazione di pompe di calore avente potenza termica non superiore a 15 kW.

Art. 8
(Relazione tecnica, accertamenti e ispezioni)
1.Il progettista o i progettisti, nell’ambito delle rispettive competenze edili, impiantistiche termotecniche e illuminotecniche, devono inserire i calcoli e le verifiche previste dal presente decreto nella relazione tecnica di progetto attestante la rispondenza alle prescrizioni per il contenimento del consumo di energia degli edifici e dei relativi impianti termici, che il proprietario dell’edificio, o chi ne ha titolo, deve depositare presso le amministrazioni competenti, in doppia copia, contestualmente alla dichiarazione di inizio dei lavori complessivi o degli specifici interventi proposti.
Tali adempimenti, compresa la relazione, non sono dovuti in caso di installazione di pompa di calore avente potenza termica non superiore a 15 kW e di mera sostituzione del generatore di calore dell’impianto di climatizzazione avente potenza inferiore alla soglia prevista dall’articolo 5, comma 2, lettera g), del decreto 22 gennaio 2008 del Ministro dello sviluppo economico, pubblicato nella Gazzetta Ufficiale della Repubblica italiana, n. 61 del 12 marzo 2008.
Gli schemi e le modalità di riferimento per la compilazione della relazione tecnica di progetto sono definiti con decreto del Ministro dello sviluppo economico, di concerto con il Ministro delle infrastrutture e dei trasporti e per la pubblica amministrazione e la semplificazione, sentita la Conferenza unificata, in funzione
delle diverse tipologie di lavori: nuove costruzioni, ristrutturazioni importanti, interventi di riqualificazione energetica.
Ai fini della più estesa applicazione dell’articolo 26, comma 7, della legge 9 gennaio 1991, n. 10, per gli enti soggetti all’obbligo di cui all’articolo 19 della stessa legge, la relazione tecnica di progetto è integrata attraverso attestazione di verifica sulla applicazione della norma predetta redatta dal Responsabile per la conservazione e l’uso razionale dell’energia nominato.

[gararic]

chi trova un buon testo coordinato . . . . grazie

p.s.: dove il legislatore scrive

installazione di pompa di calore avente potenza termica non superiore a 15 kW e di mera sostituzione del generatore di calore

quel e (benedetto italaino) vale come operatore logico AND ?

[Mimmo_510859D]

Avete letto l'ultima news di EC in merito alla L. 116/2014?

Sì. Consiglio di leggere per bene il testo modificato (magari cercando un testo coordinato del 192 perché il testo della legge 116 è una porcheria illeggibile).

Vero. Il testo allegato alla mail di EC mi ha fatto girare le p***e. Consiglio di andare su normattiva.

Fatto questo, ci si accorge che la novità non è così sconvolgente come sembrerebbe dalla newsletter.

Be' insomma. Da noi significa che per gli impianti individuali con PdC idroniche non richiederanno più il progetto. Non mi sembra una cosa da poco.

[SuperP]

"Regolamento di Sostenibilità ambientale e bioedilizia"

In pr di mantova va di moda da tempo.. lasciamo perdere.

[girondone]

Ecco.. volevo giusto aprire un post..

Come non svonvolgente?
Se fossestato mera sostutuz di pdc sotto i 15 kw ok

Ma parla di instalaz di pdc sotto i 15 e poi di mera sostituz ddi generatori ......

?

[mat]

Tutto sta nelle parole "installazione di pompa di calore": io in prima battuta l'ho inteso come "installazione di impianto in edificio esistente", quindi limitatamente a quei casi in cui oggi si verifica il rendimento di impianto e basta. Certo se invece si ricomprende qualsivoglia intervento, nuova costruzione compresa, allora la modifica è impattante sì... ma solo perché siamo abituati al costume "no relazione legge 10 = no progetto isolamento/impianti/etc."... e mi stupisce leggere proprio da te Mimmo, visto cosa scrivi in firma, siffatte parole

Be' insomma. Da noi significa che per gli impianti individuali con PdC idroniche non richiederanno più il progetto. Non mi sembra una cosa da poco.

Tra l'altro, se la modifica fosse impattante tout court come sopra ipotizzato, le verifiche ex d.lgs 28 continuerebbero ad esistere e a richiedere quindi, se non una relazione ex allegato E, qualcosa di molto simile.

[girondone]

Io l ho intesa proprio
Come nuovo imp o ristrutt di imp termico
Sul nuovo e ristrutt rilev chiato vhe rimane il decreto 28
E su interventi che prevedono anvhe l involucro
Restano le berifiche di legge e la relaz

Poi si sul discorso prog e relaz
Ok

Ma sappiamo come va... ed il prog ai sensi dm 37 può essere la dico che fanno sempte tutti benissimo

Ps. E le dispersioni da norma naturalemente

[Mimmo_510859D]

Eeehh mat, io lavoro coerentemente con la mia firma. Ma sappiamo benissimo come per la stragrande maggioranza degli uffici tecnici comunali (dalle miei parti è così) vale progetto energetico del sistema edificio/impianto = relazione L10. E poi, vuoi sentire... le ristrutturazione degli impianti costituiscono la quasi totalità del mio lavoro. Pertanto se mi tolgono l'obbligo della L10 per un impianto idronico con pompa di calore mi tolgono lavoro. Poi, è vero: ma quanti si mettono in casa (esistente) una PdC?

[claudioedil]

per me è sconcertante e non risponde a nessuna logica, si aggiunge al già illogico concetto di PdC come FER.
sul fatto che le PdC non le installino sull'esistente sarei cauto, ho visto applicazioni di tutti i tipi, non mi sorprenderei che di fronte a questo intervento legislativo le case facciano un po' di marketing presso gli installatori e parte la moda, tanto non c'è bisogno del termotecnico.

[girondone]

poco ma sicuro...
e cmq spesso è una cosa intelligente ... affianacare la pdc al generatore esistente

[arkanoid]

opinione mia il legislatore, nella sua ampia ignoranza, intende escludere dall'obbligo di presentazione di relazione art.28 gli impianti mono e multisplit (pompa di calore, ancora chiamati "motore" da quelli che sono ad un livello ancora un po' più basso).
Ignorando probabilmente l'esistenza della macchina chiamata "pompa di calore" quale componente disponibile all'installazione in impianti di svariato tipo e configurazione, non ha colto la quantità di casi che la frase comporta.
Imho, la cosa si applica solo all'installazione di split.

[girondone]

concordo pure io

però intanto poi sarà interpretato erroneamente

[SuperP]

concordo pure io

Io no.
Ovvero se sostituisco la caldaia con pdc <15kW niente legge 10, come se faccio mera sostituzione della caldaia <50kW.
Nel caso di ristrutturazione di impianto, legge 10 eccome

[arkanoid]

concordo pure io

Io no.
Ovvero se sostituisco la caldaia con pdc <15kW niente legge 10, come se faccio mera sostituzione della caldaia <50kW.
Nel caso di ristrutturazione di impianto, legge 10 eccome

Sono un po' combattuto, dal momento che effettivamente una mera sostituzione tra caldaia e pdc non può avvenire, ti serve fare lavorazioni accessorie per esempio appendere la motoevaporante da qualche parte, realizzare una tratta di collegamento tra unità di scambio interna e parte esterna, oppure fare un pozzo etc., ma potrebbe essere come dici.

Comunque cambiano le facce sugli scranni ma i co***oni mai, nèh...

[NoNickName]

Imho, la cosa si applica solo all'installazione di split.

Imho, no.
Gli impianti idronici?

[girondone]

anche l interpretazione di super potrebbe essere ciò che volevano intendere...

[Mimmo_510859D]

concordo pure io

Nel caso di ristrutturazione di impianto, legge 10 eccome

Il Decreto parla di Installazione di pompa di calore e non Sostituzione. Ora come al solito, come la si inquadra rispetto al più generale intervento di Ristrutturazione di impianto termico?

[NoNickName]

Scusate, ma non ho capito bene di cosa discutete adesso: sulla detraibilità della mera sostituzione del generatore o sulla idoneità di una pdc a soddisfare i requisiti del dlgs 28?
A me risulta che la pdc sia detraibile SEMPRE, anche in caso di mera sostituzione. EDIT: scusate, vale il conto termico, non la detraibilità.
Ed è SEMPRE idonea a soddisfare i requisiti del Dlgs 28.
Siccome poi il legislatore non ha specificato se la pdc debba essere monoblocco o splittata, aria/aria, aria/acqua, o acqua/acqua, motoevaporante o motocondensante, è irrilevante la forma costruttiva.

[Mimmo_510859D]

Sinceramente della detrazioni me sbatte una mazza.

[SuperP]

Ed è SEMPRE idonea a soddisfare i requisiti del Dlgs 28.

Non direi che tutte le pcd sul commercio, abbinate a vari edifici, soddisfinino sempre SPF (soddisfatto quello la copertura FER è garantita)

[mat]

Allora per adesso ci sono perlomeno quattro interpretazioni che vanno dal caso più grave (esclusione da legge 10 per qualunque intervento) a quello meno grave (solo sostituzione di generatore); che dite, qualcuno che ha il profilo twitter fa una cinguettata al Renzi per chiedere che ci diano spiegazioni?
Super, tu che sei un aficionado, ci pensi tu?

[Mimmo_510859D]

Allora per adesso ci sono perlomeno quattro interpretazioni

E cosa ti aspettavi da un nuove decreto italiota?

[NoNickName]

Ed è SEMPRE idonea a soddisfare i requisiti del Dlgs 28.

Non direi che tutte le pcd sul commercio, abbinate a vari edifici, soddisfinino sempre SPF (soddisfatto quello la copertura FER è garantita)

Orcozio che farmacisti. Ok, tutte le pdc, con qualunque forma costruttiva, che soddisfino SPF, sono idonee ecc ecc.
E cmq no, la copertura FER non è garantita, se il fabbisogno invernale è scarso.

[SuperP]

E cmq no, la copertura FER non è garantita, se il fabbisogno invernale è scarso.

Se soddisfi SPF è matematicamente certo che rientri nella copertura della FER richiesta.

[NoNickName]

E cmq no, la copertura FER non è garantita, se il fabbisogno invernale è scarso.

Se soddisfi SPF è matematicamente certo che rientri nella copertura della FER richiesta.

L'SPF è una condizione necessaria ma non sufficiente alla copertura FER.