Urgente: Contabilizzatori di calore Lazio

[calc]

Ciao a tutti, avrei bisogno di una mano.
Presso un condominio di Roma dovrei proporre la sostituzione di una vecchia caldaia a metano con altra a 3 giri di fumo (da circa 700kW), non a condensazione, in quanto conveniente dal punto di vista economico.
Negli appartamenti sono presenti ventilconvettori.
Si può sostituire solo la caldaia oppure, intervenendo sull'impianto, si è obbligati ad installare i contabilizzatori di calore ed eventualmente l'equivalente delle valvole termostatiche dei termosifoni, ma per i fan coils?
Sono un po' confuso dal fatto che le detrazioni possono essere ottenute anche solo per la caldaia, però mi è sembrato di capire che le leggi nazionali e regionali obblighino all'installazione delle apparecchiature descritte....

Ciao e grazie.

[ilverga]

Non sei un pò confuso...sei molto confuso. Affidati ad un professionista della tua zona, ti sarà sicuramente di aiuto

[calc]

che risposta e?
ho già chiesto a qualche professionista, seppur non di Roma e non aveva le idee molto chiare. Tra DPR e leggi regionali non mi sembra che sia tutto limpidissimo, o no?
comunque grazie.

[SuperP]

che risposta e?

E' la risposta che va data in questo caso.
Tu cambi la caldaia, senza uno straccio di progetto redatto da un professionista? E il tuo committente non vuole essere leggermente informato.. non è che cambi la caldaia della casetta.

[calc]

Tanto per chiarire.
Non sono un installatore ed io ho portato un termotecnico presso il cliente.
Il termotecnico in questione mi ha dato risposte un po' vaghe, ma comunque in genere non opera nel Lazio.
C'è qualcuno che può darmi qualche informazione, considerando che il mio fine è capirci qualcosa e non è quello di far installare una macchina ad un cliente?

Grazie e scusate la franchezza, ma spesso nei forum si ottengono risposte che hanno poco a che vedere con la domanda.

Comunque grazie e tutti.

[SuperP]

Non sono un installatore ed io ho portato un termotecnico presso il cliente.
Il termotecnico in questione mi ha dato risposte un po' vaghe, ma comunque in genere non opera nel Lazio.
Grazie e scusate la franchezza, ma spesso nei forum si ottengono risposte che hanno poco a che vedere con la domanda.

Tanto per chiarire, chi sei allora? Un rivenditore? L'amministratore?
Devi rivendere la consulenza?
Il forum, è nato per condividere esperienze tra professionisti, non per dare consulenze gratuite.

[calc]

Mi è stato chiesto da un condominio di fare alcune valutazioni per vedere se è possibile risparmiare metano.
Ho portato un termotecnico presso il sito, ma le risposte che ho ottenuto non sono state per me soddisfacenti e mi sono rimasti i dubbi espressi.
Altre domande?

[SuperP]

Mi è stato chiesto da un condominio di fare alcune valutazioni per vedere se è possibile risparmiare metano.

Quindi sei un termotecnico..

[calc]

..se fossi stato io un termotecnico non ne avrei portato un altro.....
io mi occupo di energie rinnovabili ed un amico mi ha chiesto informazioni per efficientare il suo condominio.
Non essendo propriamente del mestiere mi sono rivolto ad un termotecnico per la scelta della macchina, la progettazione etc...
Solo che quando ho fatto domande sugli aspetti di cui ho parlato, non ho ottenuto risposte nette.
Ora, per favore, ritornando all'argomento principale, secondo voi del mestiere, le norme sono chiare oppure lasciano adito ad interpretazioni?

[SuperP]

io mi occupo di energie rinnovabili ed un amico mi ha chiesto informazioni per efficientare il suo condominio.

Ti occupi di rinnovabili (pur non essendo termotecnico) e ti chiamano per il metano. Sostieni che la caldaia a condensazione non è fattibile economicamente.
Ok.
Devi rispettare varie norme.
Legge 10/1991 + Dm 37/2008 (progetto impianti)
Leggi e decreti sugli incentivi (ristrutturazione o riqualificazione)
Legge regionale http://sitipremium.paginegialle.it/cms/ ... _12_11.pdf

[calc]

Ti occupi di rinnovabili (pur non essendo termotecnico): Ma perché conosci solo le energie rinnovabili che hanno a che fare con la termotecnica? (il fotovoltaico, la cogenerazione o trigenerazione, il solare termico,....)

Sostieni che la caldaia a condensazione non è fattibile economicamente: chi l'ha mai detto?, dove lo hai letto?

Non mi serve l'elenco delle Norme ma la risposta alle mie domande, visto che le Norme a mio parere sono contraddittorie.
Ma c'è qualcuno che sa darmi la risposta?
Scusa SuperP, ma tu la risposta la sai? (oppure se non vuoi darla per un qualsiasi altro motivo dillo pure...).

[SuperP]

Ma perché conosci solo le energie rinnovabili che hanno a che fare con la termotecnica? (il fotovoltaico, la cogenerazione o trigenerazione, il solare termico,....)

A parte il FV, che si può anche essere periti/ingegneri elettrici esclusivamente, sulle altre, io li chiamerei termotecnici. Magari non puoi sapere tutto di tutto, ma quando si parla di energia in ambito termico, io lo chiamo termotecnico.

Sostieni che la caldaia a condensazione non è fattibile economicamente: chi l'ha mai detto?, dove lo hai letto?

qui

Presso un condominio di Roma dovrei proporre la sostituzione di una vecchia caldaia a metano con altra a 3 giri di fumo (da circa 700kW), non a condensazione, in quanto conveniente dal punto di vista economico.

Scusa SuperP, ma tu la risposta la sai? (oppure se non vuoi darla per un qualsiasi altro motivo dillo pure...).

Non opero nel lazio. La risposta alle tue domande la trovi nelle norme, sempre. Se sono contraddittorie, allora si che inizia ad avere funzione un forum.
Cita le norme, e dicci dove sono contraddittorie.

[Ronin]

..mi sono rivolto ad un termotecnico per la scelta della macchina, la progettazione etc...
Solo che quando ho fatto domande sugli aspetti di cui ho parlato, non ho ottenuto risposte nette.

cambia termotecnico

[calc]

Sul sito della ANACI vi è un documento di cui riporto il link, e sul quale ho trovato conferma del fatto che la situazione NON E' CHIARA.
http://www.anaciroma.it/images/eventi/relazioni.pdf

Le norme alle quali mi riferisco sono DPR59/2009, Legge 10/91, Piano di Risanamento..della Regione Lazio del 10/12/2009.


P.S.: non avevo scritto che la caldaia a condensazione non è economicamente conveniente, ma che si pensava di utilizzarne una non a condensazione (anche per evitare interventi sulla canna fumaria, che nel caso specifico sarebbero particolarmente costosi a causa della conformazione attuale). Comunque questo è un altro discorso.....

SuperP ma tu hai le idee chiare a riguardo? Se si, potresti darmi il tuo parere? (non mi sembra che stia chiedendo informazioni tali da potermele rivendere a spese di qualcun altro....)..
Grazie

[calc]

cambia termotecnico


E' probabile che lo faccia, però a parte le battutine, c'è qualcuno che abbia le idee chiare a riguardo? non nascondetevi......

[SuperP]

SuperP ma tu hai le idee chiare a riguardo?

Bene o male so cosa serve in Lombardia e veneto dove opero. Nel Lazio, la norma regionale che ti ho linkato dice
Art. 5
Provvedimenti per la riduzione delle emissioni di impianti di combustione ad uso civile
2) A tal fine:
d. gli impianti di riscaldamento condominiali esistenti devono essere ristrutturati secondo le tecnologie della termoregolazione della temperatura degli ambienti e contabilizzazione del calore utilizzato;
Poi dice
5) L’adeguamento degli impianti menzionati al comma 2, lettere a), b), d), g) del presente articolo deve avvenire entro il 31 dicembre 2011 per i Comuni di Roma e Frosinone, entro il 31 dicembre 2014 per il restante territorio regionale e le norme previste alle lettere c), e) ed f) avranno efficacia dalla data di entrata in vigore del presente Piano.

[Mimmo_510859D]

Sul sito della ANACI vi è un documento di cui riporto il link, e sul quale ho trovato conferma del fatto che la situazione NON E' CHIARA.
http://www.anaciroma.it/images/eventi/relazioni.pdf

Le norme alle quali mi riferisco sono DPR59/2009, Legge 10/91, Piano di Risanamento..della Regione Lazio del 10/12/2009.

Scusa, ma invece di parlare per sentito dire (e spero che tu non abbia preso sul serio il documento della ANACI da te postato) hai letto le norme? Perché, è vero si, che molto spesso le norme sono poco chiare ma capita, anche, tante di quelle volte che a lamentarsi della poca chiarezza siano sempre quei tecnici che dell'argomento della norma sanno poco scaricando su di essa la loro immane ignoranza.
E comunque, quella di cambiare termotecnico se la sua versione non ti convince non è una battuta.

[calc]

..non ho capito se mi stai dando dell'ignorante... (tra l'altro che non sono esperto del settore e che non sono in termotecnico, tanto che ne ho interpellato uno, l'ho già detto).
Vengo dal settore della progettazione di impianti elettrici e conosco le incongruenze che tante volte si trovano su norme che si intrecciano sullo stesso argomento (a meno che
quelle termotecniche siano esenti da tali vizi.....).
Comunque, ribaltiamo da domanda (visto che ho trovato tenti professori desiderosi di mettersi in cattedra ma nessuno mi ha dato una risposta terra terra alla mia domanda).
Se sostituite una caldaia, nella pratica, proponete anche l'installazione di contabilizzatori, visto che le leggi ne prevedono l'installazione, oppure potreste anche operare solo sulla caldaia (rimandando l'installazione dei contabilizzatori?).
Come vi regolate?

Avanti con la cavalleria..... (più che un forum mi sembra una setta...., se bisogna avere credenziali particolari per fare domande ditelo e mi tolgo dalla scatole).

Grazie.

[Mimmo_510859D]

Sei tu che hai chiesto poco più su

Ora, per favore, ritornando all'argomento principale, secondo voi del mestiere, le norme sono chiare oppure lasciano adito ad interpretazioni?

Be, termotecnico o no che tu sia, la risposta alla tua domanda non puoi che averla leggendone le leggi (non opero nel Lazio e quindi non so cosa preveda tale regione) e non un articolo preso da un sito a caso su internet.

Ed in ogni caso, se il regolamento prevede l'installazione dei contabilizzatori i contabilizzatori vanno messi. Non capisco dove sta il dubbio.

[calc]

Il dubbio sta nel fatto che poi escono sempre delle proroghe che allontanano i tempi massimi di adeguamento.
Pertanto volevo chiedere a coloro che operano nel Lazio come si regolano. In alcuni casi il costo dei ripartitori e contabilizzatori può essere nettamente maggiore di quello della caldaia.
In tal caso il termotecnico del Lazio può agire solo sulla caldaia? Cioè è possibile agire solo sulla caldaia, oppure, se si effettua un intervento si è obbligati ad installare anche i contabilizzatori e ripartitori?

[NoNickName]

Sono uscito a comprare coca cola e popcorn. Thread avvincente.

[SuperP]

Sono uscito a comprare coca cola e popcorn. Thread avvincente.

[Mimmo_510859D]

[calc]

..se vuoi mangiale pure ora.
io passo e chiudo, anche perche' dopo una decina di interventi ancora nessuno mi ha risposto.
E' evidente che la domanda e' troppo banale.
Saluti.

[cooperate]

scusatemi se intervengo tardi ma ho letto solo ora il thread.
Caro calc, io credo che il problema che tu hai riscontrato in questo forum sia dovuto in gran parte al tuo modo di porti: non sei un tecnico per tua stessa ammissione, parli come se lo fossi ma senza argomentare le tue affermazioni, pretendi delle risposte in un forum dove invece devi guadagnarti in qualche modo la stima dei colleghi solo perché si prendano il disturbo di leggere i tuoi post, credi di poter consultare i membri del forum come se fosse l'ufficio assistenza del software a cui sei abbonato e per il quale paghi una quota annuale, e la finisco quì perché c'è altro.
Conoscendo la storia di questo forum per molto meno altra gente è stata prima presa per i fondelli e poi mandata a quel paese (bah, forse è propril quello che stava succedendo a te...).
In ogni caso vorrei chiarire la questione.
Un termotecnico deve conoscere la materia di cui si occupa e quì siamo abituati a sentirne di tutti i colori da gente che si vende come tecnico ma che di tecnico ha solo l'arredamento di casa.
Un termotecnico vero, se non conosce bene un settore della enorme e faragginosa normativa, se lo studia e poi presenta le proprie conclusioni.
Un tecnico (qualsiasi) deve essere pagato per il proprio lavoro altrimenti sarebbe meglio andare al mare a prendere il sole piuttosto che gettare il sangue su libri e documentazioni varie.

Ciò premesso, a livello di normativa nazionale, io credo (anzi sono sicuro) che nel tuo caso si debba realizzare una analisi energetica con relazione di Legge 10 del 1991, da cui si evinca il vantaggio nel cambio del generatore con uno tradizionale o a condensazione che sia, con una stima dei vantaggi economici derivanti e dei tempi di ammortamento dell'intervento.
Poi bisognerebbe capire se lo stabile si presta ad un intervento volto all'installazione di contabilizzatori di calore (classico problema delle colonne montanti e degli impianti a collettori).
Poi bisognerebbe capire se e come installare sistemi di pompaggio a portata variabile e quale convenienza economica potrebbero portare.
Poi bisognerebbe capire quali interventi bisognerebbe fare per la pulizia delle tubazioni e se la portata dell'impianto sia sufficiente per lavorare a bassa temperatura e conoscere le condizioni del sistema di evacuazione fumi.
A questo punto, e solo a questo punto, io potrei dirti se l'intervento è economicamente vantaggioso.
Quanto alla tua domanda, se bisogna installare i contabilizzatori di calore, la mia risposta è SI, senza dubbio.

A livello di normativa regionale del Lazio invece non mi pronuncio perché non me ne frega un beneamato organo genitale maschile visto che non ci lavoro.

In ogni caso, il termotecnico che non sa cosa fare è un professionista tipico nel nostro settore, nel senso indicato prima da SuperP, cioè un tecnico che si occupa di energia termica. Il problema è che molti dei sedicenti termotecnici si occupano dell'installazione degli scaldabagni elettrici, e non di impianti termici, ma così va il mondo, l'incarico si da al cognato del sindaco, al nipote della assessora, al cugino del tecnico comunale.

Scusate il lungo post, ma mi sono rotto gli organi riproduttivi pendenti di questi soggetti che arrivano e pretendono.

Dimenticavo, un post che inizia con URGENTE non va neanche preso in considerazione.

[calc]

Grazie Cooperate per le tue risposte, che, seppur non calate nella realtà regionale del Lazio, mi hanno dato elementi sulla situazione generale.
Il mio approccio è stato generato dal fatto che le prime risposte ottenute sono state date non con l'intendo di darmi una mano, peraltro non dovuta, ma solo per iniziare a ironizzare e pontificare rispetto ad una persona evidentemente inesperta.
Forse l'equivoco è nato dal non aver spiegato dall'inizio il mio ruolo, che non è quello di qualcuno che vuol rubare il lavoro ai termotecnici, non essendolo, ma di voler trovare un riscontro da una platea esperta visto che dal termotecnico che io ho incaricato (e pagato) non sono riuscito a trovare risposte chiare alle domande poste (.....).
L'urgente indicato nel titolo era legato ad una effettiva situazione di urgenza, e non aveva scopi sensazionalistici.
Grazie e buon lavoro.

[Marcus]

ciao Calc
Io opero nel Lazio, ma leggo solo ora il tuo messaggio. Condivido l'iter suggerito da Cooperate in grandi linee.
Per quanto riguarda gli obblighi della regione Lazio fino a poco tempo fa la scadenza per dotare un condominio di un sistema di contabilizzazione del calore era dicembre 2015, da poco prorogata al 1° settembre 2017.
Prevale quindi il D.Lgs. n°102 del 4 luglio 2014, che all’Art. 9, comma 5, lettera b, ha stabilito l’obbligo dell’installazione di “contatori individuali per misurare l’effettivo consumo di calore per singola unità immobiliare” entro il 31 dicembre 2016.
Per stabilire il tipo di lavori da eseguirsi per l'efficientamento energetico del fabbricato ritengo che, al di la degli obblighi della contabilizzazione, sia necessario valutare lo stato generale dell'impianto termico