Requisiti per pratica ISPESL

[-- Max --]

Cortesemente, qualcuno mi sa dire se un professionista deve possedere determinati requisiti per poter firmare una denuncia ispesl per generatore di calore?

Ad esempio, un perito industriale per l'elettrotecnica potrebbe, teoricamente, firmare la pratica? Oppure è SCRITTO da qualche parte che deve essere per forza un perito o ingegnere termotecnico?

Scusate se la domanda vi sembra strana.... grazie per la collaborazione

[giuseppe64]

in tutto il marasma di "interpretazioni" e castronerie che si sentono in giro, mi sembra che questo post di un NG sia l'unico che abbia analizzato e spiegato chiaramente la situazione.. che comunque resta "nebulosa" e confusa per chiare volontà del CNPI
il post è al seguente link:
http://groups.google.it/group/free.it.d ... af9613e6a2

[-- Max --]

partecipai anche io a quel dibattito

In sostanza credo di aver capito che qualsiasi specializzazione, ad eccezione degli edili in senso generico, possa firmare una Legge 10 o una ISPESL

[giuseppe64]

io sono elettrotecnico (ante 1994, ma credo che non sia questa la cosa fondamentale), ho sempre fatto pratiche ISPESL, con scrupolo e, mi si scusi la mancanza di modestia, competenza. Mai nessuno si è permesso di contestarmi qualcosa...
poi, vorrei capire una cosa:
io sono "elettrotecnico ante 1994" (non automazione insomma), la materia "impianti" era praticamente incentrata su impianti termoelettrici, idroelettrici, turbine, generatori termici ecc; di impianti elettrici utilizzatori neanche l'ombra. Oltre alle materie "meccanica" e "macchine a fluido", insomma si approfondiva, relativamente all'impiantistica, di più la parte termo/meccanica che non quella elettrica/elettronica. Come mai nessuno si sogna di contestarmi competenze in campo "automazione" ed elettronica mentre qualcuno tenta di far credere che non sia nostra competenza il settore per cui abbiamo studiato?

[my_TT]

Secondo me la competenza del eprito industriale si può desumere dall'art. 16 del Regio Decreto 11 febbraio 1929, n. 275
http://www.cnpi.it/CNPI/PDF/Regio_Decre ... _n.275.htm
e per l'elettrotecnico direi al titolo XI primo capoverso del Decreto del Presidente della Repubblica 30 settembre 1961, n. 1222
mentre per il termotecnico
per il temrotecnico invece il titolo XXIX
http://www.cnpi.it/CNPI/PDF/DPR.1222_1961.pdf
A me sembra abbastanza chiaro che uno si occupa di impainti elettrici e l'altro di impianti termici.

Io ne sono l'esempio pratico ho fatto entrambe le maturità (elettrotecnica e termotecnica) ed ho fatto due esami di abilitazione professionale ... oltre alla cultura personale, se fosse come dite, serei un po stupido

[giuseppe64]

non sei stupido, hai semplicemente affinato la tua cultura e preparazione, e questo ti fa onore. Però, fare collezioni di diplomi "equipollenti" che trattano materie gia studiato in altra specializzazione affine, se deve essere fatto solo per problemi di "competenze" volutamente non chiare, è uno spreco di tempo ed energie.

[-- Max --]

il problema è proprio che non sono chiare.

Il mio Presidente mi disse una sera: tu puoi fare tutto quello che rientra nelle competenze dei Periti Industriali, eccetto le palesi violazioni ( esempio un progetto Edile che, sebbene rientri nelle competenze di un Perito Edile, non rientra certo nelle altre competenze ). Il limite è solo il "sapere e saper fare".

Forse la cosa è un pelo forzata, ma mi sento di essere d'accordo.

Sarebbe bene però che il CNPI desse una volta per tutte una chiara risposta perchè, ad esempio, io sto pensando di andarmi a prendere un diploma di Perito Meccanico da affiancare al mio, quando in realtà avrei già le capacità per progettare impianti termici "modesti".
La limitazioni a mio parere sta proprio nel termine "modesti": se io non mi sento in grado di andare oltre il progetto termico di tre villette a schiera è inutile che mi metta a progettare un albergo di 5 piani!
A rigor di logica non è troppo corretto perchè se so progetytare un impianto per una villetta dovrei saper progettare un impianto per un albergo, ma la deontologia professionale ( strana cosa abolita per sembrare sempre meno Professionisti e sempre più aziende ) me lo dovrebbe impedire. Non so se ho reso il mio concetto.


Ringrazio comunque i Colleghi che hanno gentilmente risposto... chissà perchè quando si tocca il tasto delle competenze si solleva sempre un gran polverone

[giuseppe64]

il problema è proprio che non sono chiare.

Il mio Presidente mi disse una sera: tu puoi fare tutto quello che rientra nelle competenze dei Periti Industriali, eccetto le palesi violazioni ( esempio un progetto Edile che, sebbene rientri nelle competenze di un Perito Edile, non rientra certo nelle altre competenze ). Il limite è solo il "sapere e saper fare".

Forse la cosa è un pelo forzata, ma mi sento di essere d'accordo.

Sarebbe bene però che il CNPI desse una volta per tutte una chiara risposta perchè, ad esempio, io sto pensando di andarmi a prendere un diploma di Perito Meccanico da affiancare al mio, quando in realtà avrei già le capacità per progettare impianti termici "modesti".
La limitazioni a mio parere sta proprio nel termine "modesti": se io non mi sento in grado di andare oltre il progetto termico di tre villette a schiera è inutile che mi metta a progettare un albergo di 5 piani!
A rigor di logica non è troppo corretto perchè se so progetytare un impianto per una villetta dovrei saper progettare un impianto per un albergo, ma la deontologia professionale ( strana cosa abolita per sembrare sempre meno Professionisti e sempre più aziende ) me lo dovrebbe impedire. Non so se ho reso il mio concetto.


Ringrazio comunque i Colleghi che hanno gentilmente risposto... chissà perchè quando si tocca il tasto delle competenze si solleva sempre un gran polverone

esatto... come ho anche scritto in un altro (off)topic parallelo a questo, sarebbe auspicabile la formalizzazione da parte del CNPI delle famose"sezioni affini" (edile, industriale impiantistica , informatica e/o altre similari), tipo la proposta deontologica del collegio di Verona, insomma fare un po' di chiarezza ed ordine, per evitare di sentirsi chiamati "potenziali abusivi" da qualcuno, quando si esercita con pieno titolo la propria professione.

[eliobono]

Forse sarebbe bene che i termotecnici facciano i termotecnici e gli elettrotecnici gli elettrotecnici. Perchè io termotecnico dovrei fare l'elettrotecnico? Anch'io ho studiato elettrotecnica ma non mi sembra di avere le necessarie competenze per dedicarmi a questa specialità. Ovviamente nessuno mi vieta di intraprendere il necessario percorso scolastico e formativo....

[eliobono]

Forse sarebbe bene che i termotecnici facciano i termotecnici e gli elettrotecnici gli elettrotecnici. Perchè io termotecnico dovrei fare l'elettrotecnico? Anch'io ho studiato elettrotecnica ma non mi sembra di avere le necessarie competenze per dedicarmi a questa specialità. Ovviamente nessuno mi vieta di intraprendere il necessario percorso scolastico e formativo....

[giuseppe64]

Forse sarebbe bene che i termotecnici facciano i termotecnici e gli elettrotecnici gli elettrotecnici. Perchè io termotecnico dovrei fare l'elettrotecnico? Anch'io ho studiato elettrotecnica ma non mi sembra di avere le necessarie competenze per dedicarmi a questa specialità. Ovviamente nessuno mi vieta di intraprendere il necessario percorso scolastico e formativo....

bravo sarebbe bene che la smettessimo di farci la guerra in famiglia, e che ognuno possa fare quello che sa fare BENE e per il quale ha studiato. I termotecnici che non vogliono interessarsi della materia affine per cui hanno comunque studiato e sono in grado di approfondire, sono liberi di non farlo, se deontologicamente pensano di non essere in grado di dimensionare un "semplice' impianto elettrico di una centrale termica sono corretti se affidano l'incarico ad un altro collega che ha approfondito l'argomento, se non ritengono di poter calcolare la potenza elettrica o la linea di alimentazione con relative protezioni fanno bene a non farlo, ma se si mettono a "legiferare" con irritanti affermazioni, prima o poi andrà a finire che gli ingegneri o qualche altra categoria rivendicherà il diritto esclusivo a firmare qualunque cosa impiantistica, affermando magari che certi impianti non sono in realtà semplici o altri cavilli del genere.
Invece di fare gli avvocati e acercare i cavilli per difendere i propri orticelli, pensiamo a studiare e ad aggiornarci, se trovi un elettrotecnico (ma anche un termotecnico) che ha progettato con i piedi un impianto termico, fai bene a "combatterlo". Io la termotecnica l'ìho studiata, prima a scuola (vedi programmi di insegnamento elettrotecnici, di impianti,, meccanica e macchine a fluido) e poi ho approfondito sul campo (come tutti quelli che fanno i professoinisti, che certo non hanno imparato la professoine a scuola), facendo una lunga gavetta preso altri studi professionali, aggiornandomi continuamente. Sono anni che mi occupo del settore e nessuno mi ha mai contestato niente, tranne qualche sporadico collega "meccanico" che si sente "aggredito" nelle sue presunte competenze di carta e cerca di trovare cavilli per difendere non so che cosa. Certo che sarebbe proprio un umiliazoine e un assurdità costringermi (come tu implicitamente sostieni) a fare un esame da privatista per prendermi un doppione del mio diploma, che poi lo sappiamo benissimo come funzionano "certi" istituti per privatisti...
Pensiamo a laovorare e a crescere insieme, che ci ci attacca e cerca di limitarci o addirittura di eliminraci, esiste gia, e sono anche molto potenti.
cordialmente

[eliobono]

Nessuno attacca nessuno, ma rimango dell'idea che chi studia termotecnica se vuole fare l'elettrotecnico debba fare il corretto percorso di studi e formazione e viceversa per l'elettrotecnico che vuole fare il termotecnico. Dal tuo nervosismo penso che qualche cosa non quadri. Se tu ritieni di aver fatto entrambe le cose non so dove stà il problema. Il sottoscritto, che progettava impianti da oltre vent'anni, quando è uscito l'obbligo dell'iscrizione all'Albo, ha affrontato tutto il percorso di studi e formativo che veniva richiesto, compreso due anni di praticantato presso uno studio dove ero io ad insegnare agli altri la termotecnica. Se ragionassi come te potrei dire che vedendo certi progetti edili io potrei fare meglio, ma di questo passo non vorrei trovarmi in ospedale di fronte alle forbici maneggiate da un lattoniere "che se ne intende"....
Studiare e dare gli esami non è poi una cosa così cattiva, sopratutto per materie che si sostiene di conoscere bene.
Auguri

[giuseppe64]

quando è uscito l'obbilgo di iscrizione all'albo? hai fatto sta trafila nel 1929 allora?
mi sembra che sia tu un po' nervoso, sai. A proposito proprio del Regio decreto del 29.. leggilo bene e saprai quali sono le nostre competenze.
Ah... come dici tu... un termotecnico che volesse progettare un impianto di condizionamento con termoregolazione che prevede un impianto elettronico in un ambiente soggetto a progettazione elettrica, deve iscriversi al CEPU?
l'esempio dell'operazione chirurgica lascialo fare agl ingegneri soloni, come pure quello dell'edilizia, settore nel quale nessun impiantista si è mai sognato di mettere mano. qui stiamo parlando di settori affini e complementari, anzi intrecciati, e non si possono assolutamente scindere gli uni dagli altri. Comunque non spetta a noi decidere sulle competenze, stiamo solo esprimendo opinioni personali, e questa polemica infinita subcorporativa è solo aria fritta.

[my_TT]

Mi spiace che vi siate irritati ... secondo me la verità sta nel mezzo, nel senso che se ti senti vermanete capace e lo fai bene e giusto che tu lo faccia, ma è anche giusto che esistano regole ... non c'è risposta giusta a mio modo di vedere

[eliobono]

....questa polemica infinita subcorporativa è solo aria fritta.

Bastava non crearla.... non puoi pensare di chiedere un parere ed inc......i se uno non la pensa come te.
Ancora auguri

[giuseppe64]

io non ho chiesto nessun parere... ho solo espresso il mio.. e siete voi che vi inc... non certo io.
cordiali saluti , buon lavoro

[nembokid]

Penso che le competenze professionali non si acquisiscono unicamente con una determinata specializzazione ma le stesse si implementano anche, e soprattutto, durante lo svolgimento dell’attività professionale.
Per cui io ritengo non sia giusto decidere la sfera delle competenze professionali soltanto riferendosi alla sola specializzazione per cui un professionista è stato iscritto all’albo professionale.

Detto questo volevo, però, fare alcune precisazioni che a mio parere sono doverose.

Il corso di perito industriale elettrotecnico relativo al vecchio ordinamento scolastico (D.P.R. 30 settembre 1961, n.1222) prevedeva come materia di insegnamento sia nella classe terza sia nella classe quarta anche “meccanica e macchine a fluido”, per un totale di 4 ore settimanali per tutta la durate del corso di specializzazione; tale materia, inoltre, era anche inserita come prova orale di esame.

Secondo il mio parere, i Periti Industriali Elettrotecnici, diplomati con il vecchio ordinamento, di fatto andrebbero definiti come "Elettro-Meccanici", perché il loro corso di studio si incentrava, appunto, sullo studio sia dei fenomeni elettrici sia meccanici, comprendendo anche le Macchine a Fluido e di conseguenza la termotecnica.

Per cui sono convinto, senza togliere niente ad altre specializzazioni, che il perito industriale elettrotecnico sia pienamente competente in impiantistica termotecnica.

Volevo, inoltre, proporre un percorso storico che, forse, potrebbe chiarire alcune cose.

La prima traccia del perito industriale si ha nella legge 14 luglio 1912, n. 854 (che provvede al riordinamento dell'istruzione professionale), legge che all'articolo 3 precisa:

- Ai licenziati delle RR. Scuole di 3/A grado di carattere industriale è rilasciato il diploma di perito industriale;
- La licenza delle RR. Scuole industriali di 3/A grado è titolo per l'iscrizione all'albo dei periti tecnici compilato dai tribunali.
- La licenza delle RR. Scuole industriali di 3/A grado da diritto all'ammissione ai concorsi per il personale tecnico delle pubbliche amministrazioni, nei casi in cui sia richiesta la licenza della sezione Fisico-Matematica degli istituti tecnici.

La professione di perito industriale nasce della legge 24 giugno 1923, n. 1395, Legge per la tutela del titolo e dell'esercizio professionale degli Ingegneri e degli Architetti, la quale all'articolo 7 seconda parte recita testualmente:

Saranno pure formati in ogni provincia dalle autorità indicate all'articolo 11, albi speciali per i periti agrimensori (geometri) e per le altre categorie dei periti tecnici (perito industriale).

Albo speciale che verrà istituito esattamente con il Regio Decreto del 11 febbraio 1929, n. 275. - Regolamento per la professione di perito industriale.

Dalla Legge 15 giugno 1931, n. 889 (G.U. n. 163 del 17/07/1931) (Riordinamento dell' istruzione media tecnica.)

L'art. 9 precisa:

L'istituto tecnico ha lo scopo di preparare all'esercizio di alcune professioni e all'esercizio di funzioni tecniche o amministrative nel campo dell'agricoltura, dell'industria e del commercio.
La sezione industriale del corso superiore dell' istituto tecnico ha indirizzi specializzati che sono, di regola, i seguenti:

-Meccanici Elettricisti;
-Minerari;
-Tessili e Tintori;
-Edili;
-Chimici;
-Radiotecnici.

L'art. 12 precisa:
Nella sezione industriale dell' istituto tecnico si insegnavano (Materie comuni a tutte le specializzazioni):

-Italiano,
-Storia,
-Una lingua straniera,
-Matematica,
-Meccanica,
-Macchine,
-Chimica,
-Scienze naturali,
-Geografia,
-Fisica,
-Elementi di diritto industriale,
-Disegno,
-Religione.

In aggiunta alle dette materie si insegnavano:
Nella sezione ad indirizzo specializzato per “Meccanici Elettricisti”:

-Elettrotecnica,
-Tecnologia meccanica.

Ora come noi ben sappiamo i “Meccanici-Elettricisti” cosi come erano nel 1929 e 1931 non esistono più, ma possiamo considerare come eredi diretti di questa specializzazione tutti quei Periti industriali che nel loro corso di specializzazione hanno quegli elementi che nella Legge 15 Giugno 1931 n.889 al Art. 12 caratterizzavano i “Meccanici-Elettricisti” cioè lo studio contemporaneo del “Elettrotecnica e delle Tecnologie meccaniche”.

Se andiamo a vedere il Decreto del Presidente della Repubblica 30 settembre 1961, n.1222 “Sostituzione degli orari e dei programmi di insegnamento negli istituti tecnici” troveremo che, dopo una breve descrizione sulle attività principali riferite ad ogni indirizzo, sono elencate le materie professionali particolari di ogni specializzazione.

Alle voci relative alle specializzazioni di “meccanica” e di “elettrotecnica” troveremo come materie professionali comuni ai due indirizzi sia elettrotecnica sia meccanica e macchine a fluido.

Per cui di fatto queste due specializzazione rientrano sicuramente tra quelle che hanno sostituito il vecchio indirizzo dei “Meccanici-Elettricisti”.

Questa breve, ma puntuale, rassegna storica sulla nascita della nostra professione, a mio parere, chiarisce il vero senso del famoso art. 16 del Regio Decreto 11 febbraio 1929 n. 275 che al comma “d” recita:

“dai periti meccanici, elettricisti ed affini, la progettazione, la direzione e l'estimo delle
costruzioni di quelle semplici macchine ed installazioni meccaniche o elettriche, le quali
non richiedano la conoscenza del calcolo infinitesimale”.

I periti meccanici, elettricisti menzionati nel suddetto comma sono quelli che facevano parte di un unico corso di studio chiamato appunto “Meccanici Elettricisti” a cui di fatto venivano, nell’intenzioni del legislatore, attribuite le stesse competenze di progettazione, di direzione e di estimo di quelle semplici macchine ed installazioni meccaniche o elettriche, le quali non richiedono la conoscenza del calcolo infinitesimale.

Questo comma è talmente chiaro che può essere interpretato in una sola maniera e cioè che alle specializzazioni elencate sono consentite la progettazione, la direzione e l’estimo delle costruzioni di quelle semplici macchine ed installazioni meccaniche o elettriche, le quali non richiedono la conoscenza del calcolo infinitesimale.

Se il legislatore avesse voluto chiaramente distinguere le competenze tra le specializzazioni elencate poteva semplicemente dividerle aggiungendo un altri commi come del resto ha fatto per i periti edili (comma b) o i periti navali (comma c).

Questo, a mio parere, conferma ulteriormente che tale competenza è sicuramente riconosciuta ai periti meccanici ed elettrotecnici e può essere riconosciuta anche ad altre specializzazioni considerate affini con i limiti della conoscenza del calcolo infinitesimale.

Analizziamo anche la Legge 12 marzo 1957, n.146 “Tariffa professionale dei periti industriali”:

Art. 19- Suddivisione delle opere e incarichi interessanti più categorie.
Agli effetti della determinazione degli onorari le opere sono suddivise in classi e categorie come descritte nel seguente elenco con l’avvertenza che, se un incarico professionale interessa più di una categoria, gli onorari vengono commisurati separatamente sugli importi dei lavori di ciascuna categoria e non globalmente:

ELENCO DELLE OPERE IN CLASSI E CATEGORIE

(Omissis)

Classe 3a - Impianti di servizi generali interni, concernenti stabilimenti industriali, costruzioni civili, navi e miniere, e cioè macchinari, apparecchi ed annessi non strettamente legati al diagramma tecnologico e non facenti parte di opere complessivamente considerate nelle precedenti classi:

A) Impianti di distribuzione di acqua, di combustibile liquido e gassoso nell’interno di edifici, di navi, per scopi industriali, impianti sanitari, impianti fognatura domestica o industriale e opere relative al trattamento delle acque di rifiuto.

B) Impianti per la produzione e distribuzione del freddo, dell’aria compressa, del vuoto, impianti di riscaldamento, di inumidimento a ventilazione, trasporti meccanici.

C) Impianti di illuminazione, telefonici, di segnalazione, di controllo, ecc.

Classe 4a -Impianti elettrici:
A) Impianti termoelettrici, impianti dell’elettrochimica e dell’elettrometallurgica.

B) Centrali idroelettriche, stazioni di trasformazione e di conversione; impianti di trazione elettrica.

C) Impianti di stazioni, linee e reti per trasmissioni e distribuzioni di energia elettrica, telegrafica, telefonica e radiotecnica.

Classe 5a- Macchine apparecchi e loro parti.

(Omissis)

Le classi sopra riportate sono tra quelle di competenza, anche, del perito industriale elettrotecnico.

Questo in pratica ci dice che il perito industriale elettrotecnico può emettere delle parcelle relative alle suddette prestazioni professionali e di conseguenza è anche autorizzato a progettarle.

Il Decreto del Presidente della Repubblica 30 settembre 1961, n.1222 conferma, inoltre, che il perito industriale per l’elettrotecnica può esercitare la libera professione nei limiti consentiti dalle disposizioni vigenti ma, relativamente alle competenze, non cambia una virgola a quanto già riportato all’art.16 del Regio Decreto 11 febbraio 1929 n. 275.

Concludo dicendo che il Regio Decreto 11 febbraio 1929, n. 275 “Regolamento per la professione di perito industriale” e la Legge 12 marzo 1957, n. 146 e succ. mod. ed integrazioni “Tariffa professionale dei periti industriali” sono sempre in vigore!

Per cui se qualche collega non si sente in grado di fare progettazione elettrica e/o meccanica è libero di comportarsi come meglio crede ma, non si deve sentire né offeso né depauperato della propria professionalità se altri, invece, lo fanno nei limiti consentiti dalla Legge.

Tanti auguri di un felice 2008 a tutti.

[giuseppe64]

Intanto in Liguria hanno stabilito che solo i periti che riportano la dicitura"termotecnica" o "meccanica" o "edile" possono operare nel settore...
"laggiù nel paese dei tropici... dove il sole è più sole che qua..."
(Banana Repubblic, De Gregori-Dalla, 1979)

[a.d.]

domanda:
un ingegnere civile V.O. (iscritto all'albo settori a, b, c) può firmare una pratica ISPESL ?
un ingegenre edile N.O. (iscritto all'albo settore a) può firmare una pratica ISPESL ?

e in ogni caso, dove sta scritto? (se sta scritto...)
e poi è una cosa che vale generalmente in Italia o ogni Regione può dire la sua in proposito?

attendo risposte...

[gianna63]

Cortesemente, qualcuno mi sa dire se un professionista deve possedere determinati requisiti per poter firmare una denuncia ispesl per generatore di calore?

Nella circolare ANCC 33718 del 28 settembre 1978 sono indicate, in ordine decrescente, le seguenti competenze per le varie specializzazioni dei Periti Industriali:

Capo 2° - Apparecchi a pressione (solo quelli definiti "macchine semplici")
1 Meccanica
2 Termotecnica
3 Metalmeccanica
4 Metallurgia
5 Industria Navalmeccanica
6 Macchinisti
7 Elettrotecnica
8 Fisica Industriale
9 Energia Nucleare

Capo 3° - Impianti termici civili e industriali di cui al titolo II del D.M. 01/12/1975
1 Termotecnica
2 Meccanica
3 Fisica Industriale
4 Industria Alimentare
5 Elettrotecnica
6 Metalmeccanica
7 Metallurgia
8 Meccanica di precisione
9 Costruzioni Aeronautiche
10 Macchinisti
11 Industria Navalmeccanica
12 Costruttore di Navi
13 Energia Nucleare
14 Materie Plastiche
15 Chimica Industriale

Anche se alcune specializzazioni sembrano resti preistorici, non mi risulta che la Circolare sia stata abrogata.