Parzializzazione canali aeraulici Uta a portata variabile

[cooperate]

Ho per le mani un impianto canalizzato con uta sul tetto che serve tre piani diversi.
Il controllo attuale prevede la regolazione della temperatura con rilevazione sulla ripresa all'ingresso della macchina e un controllo pressostatico in uscita mediante INVERTER sul ventilatore di spinta.
Mi hanno chiesto di separare i piani in modo da poter disattivare quelli sfitti e risparmiare così energia.
Io pensavo di inserire delle semplici serrande motorizzate sugli stacchi al piano e lasciare il compito della regolazione al pressostatico che in questo modo regola automaticamente la velocità del ventilatore in modo da ridurre (approssimativamente) la portata d'aria in funzione dei carichi presenti. Se le tre serrande sono chiuse, tramite fine corsa, blocco il funzionamento e spengo l'uta.

Molto semplice ma dovrebbe funzionare.
Ma in questo modo se ho attivo un singolo piano diminuiscono le perdite di carico sulla montante, a causa della ridotta portata, e aumenta la pressione disponibile all'inizio del tratto di piano. Non vorrei che questo creasse disagi (rumori molesti, eccesso di aria).
Suggerimenti?

[Abser]

se il montante ha estensione ridotta rispetto alle reti di piano non mi preoccuperei del limitato aumento della portata. In caso contrario puoi lavorare non a pressione costante ma, tramite un regolatore programmabile, stabilire una pressione di regolazione diversa in base al numero di piani attivi.

[Ronin]

ad ogni piano metti regolatori di portata, e non semplici serrande (già che ci sei, programmali a due livelli, giorno/notte, o tre livelli con anche la differenza estate/inverno).
e come dice abser modifica la regolazione in modo che vi sia almeno un valore di pressione intermedio tra tutto aperto e tutto chiuso.

[cooperate]

ok grazie
sempre gentili...

tramite un regolatore programmabile, stabilire una pressione di regolazione diversa in base al numero di piani attivi.

che tipo di regolatore potrei utilizzare? hai già qualche riferimento?

ad ogni piano metti regolatori di portata

perché? a me serve solo escludere il singolo piano.
perché i regolatori di portata? e di che tipo?

modifica la regolazione in modo che vi sia almeno un valore di pressione intermedio tra tutto aperto e tutto chiuso

questo non l'ho capito. Che intendi dire?

[mat]

perché? a me serve solo escludere il singolo piano.
perché i regolatori di portata? e di che tipo?

Per garantire che ai piani che restano attivi allo spegnimento di uno o più piani arrivi sempre la portata necessaria (né più, né meno); nel tuo caso però può darsi che sia sufficiente mettere serrande on-off e inverter con funzione proporzionale sulla pressione, come ti hanno suggerito. Se ti interessano, cerca i regolatori di portata detti CAV (constant air volume), li fanno quasi tutti i produttori di materiale aeraulico.

questo non l'ho capito. Che intendi dire?

Intende che sul regolatore che comanda l'inverter vanno programmati degli scalini di pressione di mandata sui quali deve settarsi il ventilatore, al variare del numero di piani attivi.

[SuperP]

..un po' come circolatori a portata variabile e autoflow nei sistemi con radiatori e VT...

[Ronin]

..un po' come circolatori a portata variabile e valvole a due vie

[SimoneBaldini]

Mantenere una pressione in mandata costante piu' o meno ti modula la portata in funzione delle serrande aperte. Non è proprio così come non lo è per i circolatori, infatti si adottano curve variabili.

[mat]

..un po' come circolatori a portata variabile e autoflow nei sistemi con radiatori e VT...

..un po' come circolatori a portata variabile e valvole a due vie

Inutile dire che sto con la prima affermazione

[Ronin]

non è questione di schieramenti.
nel sistema aeraulico l'equivalente della valvola termostatica non esiste: i diffusori sono sistemi passivi, che non regolano attivamente la perdita di carico (salvo casi molto particolari che esulano dalla situazione di cui stiamo discutendo).
perciò il regolatore di portata del singolo ramo aeraulico è il terminale a portata variabile (=l'oggetto che regola la richiesta di energia, e di conseguenza la portata, tramite la propria caduta di pressione), a valle di esso non ci sono altri organi di regolazione attivi.

esso svolge quindi la funzione che nei circuiti idraulici è svolta dalla valvola a due vie, e non dall'autoflow (che è un limitatore di portata, cioè un sistema atto ad impedire variazioni di portata non volute, e non a comandare variazioni di portata volute): se l'autoflow venisse usato come il regolatore di portata (cioè senza le termostatiche a valle) esso risulterebbe in un sistema a portata e pressione costante, indipendentemente dalla pressione della pompa a monte.

[arkanoid]

se si parla di regolatore a portata costante l'equivalenza con la VT è ragionevole, anche se a mio avviso forzata (la VT è azionata indirettamente dal flusso, che provoca un'azione termica sul suo comando scaldando l'ambiente, mentre il regolatore meccanico è azionato direttamente dal flusso con inerzia nulla). Se si parla di regolatore motorizzato a portata variabile, come mi sembra sia il caso di questa discussione, sono con Ronin.

[mat]

Ronin, a mio avviso hai fatto un po' di confusione tra i sistemi di regolazione e con quello che era il focus della richiesta di coop.
Il regolatore di portata tipo CAV, che è quello che servirebbe al caso in esame, è l'esatto equivalente dell'autoflow nei circuiti idraulici: mantiene una portata costante al variare delle condizioni di pressione a monte e/o valle di se stesso.
Il regolatore di portata VAV, che è quello di cui stai parlando tu, invece svolge tanto la funzione dell'autoflow quanto della valvola a due vie: regola la portata in funzione di una richiesta esterna e mantiene la portata costante al variare delle condizioni di pressione monte-valle. Il motivo per cui è in grado di assolvere ad entrambe le funzioni è semplice: a differenza delle valvole e degli autoflow non è "cieco" rispetto alla grandezza da controllare, ovvero la portata, perché la legge direttamente tramite i suoi misuratori Venturi ed adatta la "pala" di conseguenza.
Non capisco inoltre il parallelo tra diffusori e valvole a due vie: il primo è un terminale né più né meno di un radiatore o di un ventilo.

[arkanoid]

la differenza tra vav e cav è che il primo è controllabile ed il secondo no non la misura della portata.

[mat]

la differenza tra vav e cav è che il primo è controllabile ed il secondo no non la misura della portata.

Non stiamo parlando dello stesso dispositivo: per una regolazione CAV non ha senso usare una macchina costruttivamente equivalente ad un VAV e farlo lavorare a portata fissa. Si usano dispositivi passivi a membrana o a molla, vedi ad esempio
http://www.fcr.it/sites/default/files/p ... 1-rmen.pdf
http://www.fcr.it/sites/default/files/p ... 3-fvmr.pdf

[arkanoid]

certo. Ma la differenza non è che in uno hai una presa di pressione e nell'altro no, è che in un regolatore meccanico la portata la tari e non la tocchi più, in un regolatore a portata variabile la portata la puoi variare da regolazione automatica. Poi come questo sia fatto è una questione tecnologica, ci sono VAV senza croce di misura, per dire.

[mat]

certo. Ma la differenza non è che in uno hai una presa di pressione e nell'altro no, è che in un regolatore meccanico la portata la tari e non la tocchi più, in un regolatore a portata variabile la portata la puoi variare da regolazione automatica. Poi come questo sia fatto è una questione tecnologica, ci sono VAV senza croce di misura, per dire.

Va bene, ma questo non non c'entra con quanto ho detto sopra circa l'equivalenza tra sistemi aeraulici e idraulici. Se imposti il problema in termini di funzioni logiche la cosa risulta chiara.

[Ronin]

mi sembrava ovvio che si parlasse di utilizzare dei dispositivi VAV: il CAV non è utilizzabile nell'applicazione in oggetto, perché il nostro amico cooperate nel suo primo messaggio ha chiesto la possibilità di "chiudere" i rami corrispondenti alle zone sfitte dell'edificio. ho quindi necessità di avere dei regolatori motorizzati, per gestire almeno due posizioni (chiuso e portata nominale): o non vorremo mica chiedere a cooperate di arrampicarsi sul tetto tutte le volte che arriva un inquilino per il weekend?

cooperate proponeva serrande motorizzate: gli abbiamo suggerito di installare regolatori, in modo da poter controllare anche il valore di portata, e non soltanto un comando on/off. è evidente che questi regolatori sono VAV, altrimenti come li chiudo i rami non usati? ormai che ci sono, tanto vale allora sfruttarne le caratteristiche, programmando regimi di portata multipli, e valori di pressione intermedi sull'inverter a seconda della posizione dei regolatori: si può risparmiare energia anche nei piani che non sono sfitti (ad es. con un regime differenziato diurno/notturno, oppure con uno estivo/invernale, o ancora con uno feriale/festivo; meglio ancora con una combinazione di tutti quanti quelli applicabili alle attività in oggetto o con una regolazione a CO2 nei luoghi ad alto affollamento).

chiarito il malinteso, saremo ora d'accordo che il VAV corrisponde alla due vie tanto quanto il CAV corrisponde all'autoflow (ed incidentalmente saremo anche finalmente d'accordo che l'autoflow corrisponde al CAV, e pertanto lavora a portata costante, e quindi negli impianti a portata variabile usarlo corrisponde a sprecare parte dell'energia di pompaggio ).

[mat]

mi sembrava ovvio che si parlasse di utilizzare dei dispositivi VAV: il CAV non è utilizzabile nell'applicazione in oggetto, perché il nostro amico cooperate nel suo primo messaggio ha chiesto la possibilità di "chiudere" i rami corrispondenti alle zone sfitte dell'edificio. ho quindi necessità di avere dei regolatori motorizzati, per gestire almeno due posizioni (chiuso e portata nominale): o non vorremo mica chiedere a cooperate di arrampicarsi sul tetto tutte le volte che arriva un inquilino per il weekend?

cooperate proponeva serrande motorizzate: gli abbiamo suggerito di installare regolatori, in modo da poter controllare anche il valore di portata, e non soltanto un comando on/off. è evidente che questi regolatori sono VAV, altrimenti come li chiudo i rami non usati? ormai che ci sono, tanto vale allora sfruttarne le caratteristiche, programmando regimi di portata multipli, e valori di pressione intermedi sull'inverter a seconda della posizione dei regolatori: si può risparmiare energia anche nei piani che non sono sfitti (ad es. con un regime differenziato diurno/notturno, oppure con uno estivo/invernale, o ancora con uno feriale/festivo; meglio ancora con una combinazione di tutti quanti quelli applicabili alle attività in oggetto o con una regolazione a CO2 nei luoghi ad alto affollamento).

Ronin, tu ti sei fatto un viaggio tutto tuo, si vede che lì a Rimini gira roba buona
Quello che tu hai proposto forse non l'avevo capito (da stamattina ho fatto duemila cose e non ricordo più l'incipit delle discussione), ma se è quello che hai riportato sopra è una proposta a mio avviso eccessiva: cooperate deve solo aprire e chiudere in on/off dei piani, bastano e avanzano serrande motorizzate. Dopodichè io ho proposto (forse pensando che fosse anche il tuo pensiero) di mettere dei CAV per mantenere il giusto valore di portata nei rami che restano aperti:

Per garantire che ai piani che restano attivi allo spegnimento di uno o più piani arrivi sempre la portata necessaria (né più, né meno); nel tuo caso però può darsi che sia sufficiente mettere serrande on-off e inverter con funzione proporzionale sulla pressione, come ti hanno suggerito. Se ti interessano, cerca i regolatori di portata detti CAV (constant air volume), li fanno quasi tutti i produttori di materiale aeraulico.

Cioè la medesima funzione svolta da un autoflow su un circuito idraulico.

chiarito il malinteso, saremo ora d'accordo che il VAV corrisponde alla due vie tanto quanto il CAV corrisponde all'autoflow (ed incidentalmente saremo anche finalmente d'accordo che l'autoflow corrisponde al CAV, e pertanto lavora a portata costante, e quindi negli impianti a portata variabile usarlo corrisponde a sprecare parte dell'energia di pompaggio ).

Che il CAV corrispondesse all'autoflow l'ho detto io, tu hai scritto solo che il VAV (genericamente parlavi di regolatori di portata, ma alla luce del malinteso intuisco che a quello ti riferissi) corrisponde alla due vie; io ti ho detto che il VAV corrisponde alla due vie E all'autoflow.
Quindi se TU sei finalmente d'accordo con me, siamo a posto

[Ronin]

con i tuoi listini prezzi, la somma di una serranda motorizzata con contatto di fine corsa e di un CAV (montaggio, taratura, collegamenti elettrici e programmazione della regolazione inclusi) corrisponde ad un costo inferiore a quello di un VAV?
sia chiaro che lo dico senza ironia: con i nostri listini prezzi viene sostanzialmente la stessa cifra (anzi per taglie medio/grandi intorno al 600x400 costa già di meno il VAV). in più si risparmia una cifra significativa sulla gestione annuale, se si programma in modo corretto come ho indicato.

poi magari sono io che ho capito male: se cooperate con "UTA" intendeva una scatoletta da 1500 m3/h, è evidente che il sistema è sovrabbondante.

PS: d'accordo, hai scritto tu che il CAV corrisponde all'autoflow. ma io mi spingo oltre, e sostengo che anche e viceversa riflessivamente parlando l'autoflow corrisponde al CAV (teatro dell'assurdo? dopo questa passiamo a "chi gioca in prima base?" ).
se è così, è evidente che l'autoflow lavora a portata costante, e dunque in un sistema a portata variabile non è il massimo.

il VAV non corrisponde alla somma di due vie ed autoflow, ma alla sola due vie, perché la due vie è già sufficiente per tutto, se ha un'adeguata autorità, cosa che il VAV ha sempre perché l'aria non ha l'incompressibilità dell'acqua (altrimenti esemplificami un'operazione che può essere comandata mettendo in serie due vie ed autoflow sullo stesso ramo, e che con la sola due vie non si possa invece comandare).

[SimoneBaldini]

Secondo me qui non serve ne serrande VAV ne CAV, cioè vuole installare delle serrende che sezionino le zone non utilizzate e ridurre automanticamente la portata della UTA.

[arkanoid]

difficile da tarare e collaudare. Devi trovare il setpoint di pressione che ti garantisca le portate corrette a tutti i rami in funzione di tutte le combinazioni apertura/chiusura. Se il lavoro costa meno di n VAV, si può fare.

[Ronin]

Secondo me qui non serve ne serrande VAV ne CAV, cioè vuole installare delle serrende che sezionino le zone non utilizzate e ridurre automanticamente la portata della UTA.

è chiaro che il risultato si può ottenere anche con semplici serrande motorizzate.
in un forum tecnico, si cerca di suggerire soluzioni tecniche che garantiscano prestazioni migliori, con tempi di rientro adeguati dell'investimento aggiuntivo.
se noi stessi partiamo dal presupposto che basta il minimo, poi è inutile che ci lamentiamo del fatto che nessuno investe niente di più del minimo.

[SimoneBaldini]

Tempo fa' ho fatto un sistema a 12 zone on/off. Avevo provato ad utilizzare dei sensori di pressione e via PLC comandare l'inverter del ventilatore. Il problema era che la misura della pressione era molto instabile e non riuscivo a gestire la portata. Alla fine ho optato per avere 12 segnali on/off uno per ogni zona, ad ognuno ho associato la portata corrispondente, col PLC sommo le portate calcolando la portata che serve in quel momento, poi sempre via PLC valuto la frequenza da dare al ventilatore per avere quella portata (ho ricostruito la curva del ventilatore con una formula nel PLC). Il sistema funziona egregiamente con portate che vanno da un minimo di 200 mc/h ad un massimo di 4000 mc/h. Il tutto fatto circa 15 anni fa'. Sicuramente oggi i sensori di pressione sono migliori spero!

in un forum tecnico, si cerca di suggerire soluzioni tecniche che garantiscano prestazioni migliori, con tempi di rientro adeguati dell'investimento aggiuntivo.

Io sono partito da quello che chiedeva e quello che gli serviva, cioè chiudere delle zone inutilizzate nulla di piu', poi se uno vuole proporre altro che faccia anche altre funzioni ben venga ma forse non fa' al caso suo.

[NoNickName]

se noi stessi partiamo dal presupposto che basta il minimo, poi è inutile che ci lamentiamo del fatto che nessuno investe niente di più del minimo.

non bisogna dimenticare il fattore kiss (keep it simple, stupid). Questa volta sottoscrivo Baldini. 12 gradini e via.

[arkanoid]

non sono 12 gradini, dipende dalle portate delle singole zone. Sono 12 gradini se le zone sono uguali.

[Ronin]

Tempo fa' ho fatto un sistema a 12 zone on/off.

quello che sto proponendo è appunto di non fare le zone on/off, ma su più livelli di portata: visto che sono zone destinate a locali con presenza di persone, è ragionevole pensare che le loro necessità siano compatibili con la portata variabile (almeno a tratti, se non proprio modulante).
noi sistemi con decine di zone multilivello ne facciamo 3-10 tutti gli anni; tutto sta a capire di che portate stiamo parlando, e soprattutto se parliamo di aria di rinnovo: ogni 100 m3/h di modulazione estate/inverno o giorno/notte si possono risparmiare fino a 60 €/anno; se parliamo di 500 m3/h lasciamo pure perdere; se parliamo di 5.000, io un pensierino già ce lo farei.

oggi ci sono addirittura sistemi (belimo, per esempio) che gestiscono in coppia inverter e gruppo di regolatori in modo da garantire che si lavori sempre con il minimo della pressione a monte, il regolatore più sfavorito quasi completamente aperto e il sistema comunque bilanciato. sono sistemi costosi, che si giustificano soltanto se le portate sono alte e se i terminali cambiano la loro perdita di carico (es. con i filtri assoluti): non è certo questo il caso in cui impiegare un sistema simile.
però non chiudiamoci all'innovazione, solo perché gli impianti fatti coi metodi di 15 anni fa funzionano ancora bene. anche la mia vecchia macchina camminava ancora, quando la ho cambiata, ma con la nuova al km spendo la metà.

per quanto riguarda il kiss di NNN, un sistema con i VAV è certamente più semplice da gestire che non con le serrande on/off, perché i VAV tengono già fissa una portata che con le serrande invece devi tarare manualmente. sulla seconda "s" però non garantisco...

[SimoneBaldini]

visto che sono zone destinate a locali con presenza di persone

A me sembra di leggere che il punto di partenza erano zone sfitte, senza presenza di persone, quindi anche la minima aria immessa è "sprecata".
Poi oggi esiste di tutto e di piu', ma qui parliamo di un impianto esistente dove la necessità non è ammodernarlo ma semplicemente chiudere delle zone. Sarebbe come dire di montare le termostatiche al posto di valvole normali (già presenti) quando l'esigenza finale è solo quella di chiudere il calorifero. Se poi si volesse implementare l'impianto ben vengano VAV ecc... ma io penso che se già l'idea di partenza è chiudere delle zone credo per risparmiare qualche euro, figuriamoci proporre un intervento migliorativo che per le zone sfitte non beneficierà nessuno.

solo perché gli impianti fatti coi metodi di 15 anni fa funzionano ancora bene. anche la mia vecchia macchina camminava ancora, quando la ho cambiata, ma con la nuova al km spendo la metà.

Quando 15 anni fa' io usavo inverter sui ventilatori mi dicevano tutti che avrei bruciato i motori, poi come detto ho applicazioni che vanno da 15 anni senza problemi anzi. Ripento il problema di allora ma anche di adesso è il trasduttore di pressione dell'aria, è un organo soggetto a starature. Allora avevo optato per eliminarlo garantendo indirettamente la portata richiesta, cioè facendo una semplice somma teorica e gestendo il tutto col PLC. Oggi ci sono molti sistemi anche preconfezionati tipo airzone per piccole applicazioni, cassette con regolazioni belimo o siemens ecc...
Io purtroppo quando ho cambiato la macchina sono andato a spendere il doppio in consumi!

[Ronin]

figuriamoci proporre un intervento migliorativo che per le zone sfitte non beneficierà nessuno.

al contrario: porterà benefici anche per le zone NON sfitte, dove le persone ci saranno.
(per le zone sfitte i benefici saranno i medesimi, chiaramente, perché l'impianto starà chiuso e fermo, nei due casi).

[SimoneBaldini]

al contrario: porterà benefici anche per le zone NON sfitte, dove le persone ci saranno.

Appunto il beneficio lo avrà solo per le zone abitate. Quelle sfitte basta chiudere l'aria, cioè l'obiettivo principale.
Io sono quasi sempre per le soluzioni KISS e questo mi sembra il caso non tanto per la soluzione ottimale (tecnicamente parlando) ma piu' per la richiesta e l'obiettivo.

[NoNickName]

E poi se non è abbastanza semplice da capire per il manutentore termoidraulico medio, va comunque a finire che si arrangiano loro a "semplificarlo".

[SimoneBaldini]

E poi se non è abbastanza semplice da capire per il manutentore termoidraulico medio, va comunque a finire che si arrangiano loro a "semplificarlo".

Perfettamente concorde.
Qualche anno fa' ho pertecipato ad una gara per la gestione delle centrali termiche di un comune (piccolino erano circa 20 centrali tra scuole, municipio ecc...) della mia zona, nel bando c'era che tutte le centrali erano sotto telegestione con monitoraggio temperature in tempo reale, ottimizzazione curve climatiche e tempestivo intervento per l'accensione e spegnimento degli impianti in base all'utilizzo tutto al fine di ottenere il miglior risparmio energetico. Prendo appuntamento e visiono le centrali, (non mi hanno permesso di fare foto!), vi posso giurare che non ce n'era una funzionante in telegestione, era tutto in manuale e per manuale intendo caldaia impostata col classico termostato e pompe sotto orologio a cavalieri, nemmeno la climatica perchè era gastita dalla telegestione che non funzionava!

[Ronin]

Buona parte del lavoro che svolgo come Energy manager consiste proprio nel combattere questo tipo di mentalità (nel suo piccolo indicativa del perché il paese è al tracollo).
nel caso in questione , senza dubbio comune, il problema è che davanti alla supervisione evidentemente non siede mai nessuno.

[mat]

se è così, è evidente che l'autoflow lavora a portata costante, e dunque in un sistema a portata variabile non è il massimo.

il VAV non corrisponde alla somma di due vie ed autoflow, ma alla sola due vie, perché la due vie è già sufficiente per tutto, se ha un'adeguata autorità, cosa che il VAV ha sempre perché l'aria non ha l'incompressibilità dell'acqua (altrimenti esemplificami un'operazione che può essere comandata mettendo in serie due vie ed autoflow sullo stesso ramo, e che con la sola due vie non si possa invece comandare).

Io rimango dell'idea, maturata dalla precedente discussione sull'argomento, che tu veda la cosa dall'angolazione sbagliata (nel senso, non quella da cui si affronta il problema dei circuiti a portata variabile e per il quale si decide di utilizzare autoflow). Tu ritieni che la due vie svolga la funzione di regolare la portata sul proprio circuito in QUALSIASI condizione di funzionamento dell'impianto, ma per me (e perlomeno per Caleffi e per quanti costruiscono dispositivi analoghi, cioè moltissimi produttori) non è così: la due vie ha la funzione di controllare una variabile (la temperatura, ma può essere l'umidità relativa o che altro) che dipende dalla portata che transita sull'apparecchio alimentato dal relativo circuito regolato, ma non regola "coscientemente" (passatemi il termine, non so come altro dirlo) la portata.
Se per dire, ci troviamo in una situazione per cui n apparecchi necessitano di andare "a manetta" (perché ad esempio la variabile da gestire è considerevolmente distante dal suo setpoint) le due vie non si preoccuperanno certo di regolare le portate di tali apparecchi mantenendole al loro valore di progetto; dunque si può creare una situazione in cui alcuni apparecchi rubano portata ad altri.
Lo dico una volta di più: l'autoflow non serve a regolare la portata del circuito "in regolazione" (cioè con due vie in azione di chiusura/apertura), ma a garantire che non si verifichino squilibri sui rami "statici" (con due vie in posizione). Per quello se faccio il paragone con la cassetta VAV, dico che questa svolge la duplice funzione: modifica la portata quando riceve un input in tal senso E la mantiene invece costante quando, in assenza di richieste di variazione, variano le condizioni di pressione ai suoi capi. E questo semplicemente perché la variabile che controlla "coscientemente" è proprio la portata.

[Ronin]

e questo (che l'autoflow agisca cioè come limitatore e non come regolatore di portata) credo di averlo scritto ben chiaro e di gran lunga per primo nella discussione di cui sopra.

il regolatore di portata VAV controlla "coscientemente" la portata perché dispone di un sensore che la misura e di un regolatore che lo comanda in base al sensore. se la regolazione idronica disponesse di quel sensore, la valvola a due vie sarebbe perfettamente controllabile in modo "cosciente". è proprio perché quel sensore non ce l'abbiamo, che vengono utilizzati dispositivi non coscienti come l'autoflow, le valvole di bilanciamento automatico o le valvole autocompensanti come le piccv (i quali reagiscono in modo non controllabile, ma automatico ad una differenza di pressione, e non forniscono alcuna misura).
nota che comunque tipicamente nel circuito idronico l'azione è disgiunta (nel senso che ci sono N terminali tipo due vie, ed un unico tipo autoflow o altro che regola un intero ramo), mentre nel circuito aeraulico il rapporto è 1 ad 1.

da questo punto di vista il VAV è quindi molto più complesso: l'equivalente completo del VAV è la EPICV della belimo (composizione di una valvola di regolazione, una valvola a sfera di intercettazione e un misuratore di portata con servomotore retroazionato controllabile dalla regolazione).
ma l'azione regolatoria del VAV corrisponde a quella della due vie: il VAV agisce nel circuito aeraulico come la due vie agisce nel circuito idraulico (se chiude strozza, se apre lascia): esso non dispone al suo interno di un componente meccanico limitatore (che sarebbe l'equivalente dell'autoflow); solo che la due vie è cieca, e così ci aggiungo un altro dispositivo contrario (autoflow o altro), cieco anche lui, in modo che tenendosi per mano non cadano: viceversa il VAV ci vede.
le regolazioni del circuito idronico pertanto, sono sempre approssimative rispetto quello aeraulico (perché ci aiuta il fatto che il circuito è chiuso, che l'acqua è incompressibile, che il terminale ha inerzia e che economicamente non ci possiamo permettere un'epicv per ogni radiatore ), e quindi si allontanano dall'optimum energetico della portata variabile gestita con sensore e retroazione: per i motivi che credo di aver spiegato, e che non riprendo per non essere stucchevole, l'autoflow, pur svolgendo indubbiamente il suo lavoro di limitatore, è parecchio più lontano dall'optimum di altri concorrenti.

non è che siamo così distanti come concetti: forse è per questo che continuiamo a insistere...

[cooperate]

ragazzi, scusate se mi intrometto nella vostra "dottissima" disamina del mio problema...
mi assento un paio di giorni dal forum e trovo un casino della M******...
mi fa molto piacere aver introdotto un caso su cui discutere.
Vorrei specificare meglio le mie esigenze:

Mi hanno chiesto di separare i piani in modo da poter disattivare quelli sfitti e risparmiare così energia.

in realtà mi sono espresso male e vi ho portato fuori strada. Si tratta di un ufficio pubblico su tre piani.
E' previsto il rientro pomeridiano due giorni alla settimana, cadenzato per piani diversi durante la settimana. Ad esempio durante la settimana, nel pomeriggio potremmo avere qualsiasi combinazione dei tre piani attivi.
Per semplificare avevo parlato di piani sfitti ma ora mi rendo conto che sono cose diverse.

Riguardo le soluzioni proposte, di cui alcune in verità richiedono da parte mia uno studio approfondito per essere pienamente comprese , mi piace molto quella che prevede il funzionamento con inverter tarato a gradini con le combinazioni delle portate previste per i vari piani, facendone la somma.
Credo sia sensato e funzionale. Io mi concentravo sulla pressione a monte ma in questo modo regolo la portata all'ingresso del canale, vero? o quasi...credo
sicuramente ci saranno delle variazioni rispetto al punto di lavoro prestabilito, ma credo che potrebbero essere contenute all'interno delle normali variazioni di funzionamento di un impianto aeraulico...

[SimoneBaldini]

Buona parte del lavoro che svolgo come Energy manager consiste proprio nel combattere questo tipo di mentalità (nel suo piccolo indicativa del perché il paese è al tracollo).

Un manager oltre che analizzare deve anche dare soluzioni pratiche ed economicamente sostenibili al fine perseguito. Se il fine è semplice inutile complicarsi la vita.

nel caso in questione , senza dubbio comune, il problema è che davanti alla supervisione evidentemente non siede mai nessuno.

Non solo davanti ma anche dietro, cioè se poi c'è un problema e non si è in grado di risolverlo oppure il comune in questione non aveva previsto che per mantenerlo ci volessero parecchi soldini, allora si mette tutto in manuale e saluti a tutti. L'Italia ne è piena di opere avveniristiche da far invidia a molti ma che poi rimangono abbandonate perchè non si era pensato che mantenerle costasse un patrimonio (vedi mondiali di calcio, olimpiadi varie, summit vari, e per ultimo expo che farà la stessa fine). Tornando al declino citato, per me non è la mentalità o la mancanza di opere che è venuta meno in Italia, ma il perseguire obiettivi pratici e utili al nostro paese oltre che al mangia mangia che c'è stato e che continua ad esserci, ma questo o OT.

[mat]

non è che siamo così distanti come concetti: forse è per questo che continuiamo a insistere...

Se mi devo basare su quest'ultimo post direi di no visto che sostanzialmente descrive quanto cercavo di spiegare io dall'inizio.

ma l'azione regolatoria del VAV corrisponde a quella della due vie: il VAV agisce nel circuito aeraulico come la due vie agisce nel circuito idraulico (se chiude strozza, se apre lascia): esso non dispone al suo interno di un componente meccanico limitatore (che sarebbe l'equivalente dell'autoflow); solo che la due vie è cieca, e così ci aggiungo un altro dispositivo contrario (autoflow o altro), cieco anche lui, in modo che tenendosi per mano non cadano: viceversa il VAV ci vede.

Forse non mi sono spiegato bene prima: mi sembrava chiaro che quando ho detto che un vav equivale ad una due vie + autoflow non mi riferivo a qualcosa di meccanico ma di "logico" (nel primo post volevo citare le funzioni di trasferimento, poi mi sono detto che rischiavo di farla fuori dal vasino...).

[Ronin]

@cooperate: scusa se abbiamo "invaso" il tuo thread, ma ogni tanto fa bene uscire dal contingente.
la domanda chiave è se quest'aria ha finalità di igiene o di climatizzazione: se la portata è già quella minima, perché serve solo a garantire un ricambio d'aria adeguato ai locali, allora voto anch'io per la soluzione serrande on/off e livelli di pressione sul plc.

se invece l'aria contribuisce alla climatizzazione, e dunque si può pensare di variare la portata da un minimo ad un massimo (ad es. inverno 2 volumi estate 4 volumi), il sovracosto per l'acquisto dei VAV si ripagherà in brevissimo tempo, forse anche in una sola stagione.
anche con i VAV, la pressione dell'inverter va comunque regolata su più livelli (altrimenti i VAV regoleranno sì le portate giuste, ma dissipando più energia del necessario).
in entrambi i casi porterei anche un contatto dal sistema di antintrusione, in modo che quando l'edificio è chiuso la ventilazione si spenga.

Un manager oltre che analizzare deve anche dare soluzioni pratiche ed economicamente sostenibili al fine perseguito. Se il fine è semplice inutile complicarsi la vita

al contrario, il compito primario del manager è quello di identificare un fine che il cliente (azionista) non vede, in quanto non ha le capacità manageriali necessarie per vederlo (il fine ultimo ovviamente è generare il massimo profitto legalmente possibile: ma questo fine generico va sostanziato in una serie di obiettivi operativi, manageriali per l'appunto, la cui individuazione l'azionista pone in capo al dirigente).
proprio qui sta il punto chiave (lo dico senza animosità verso nessuno): siamo abituati all'appiattimento sull'obiettivo minimo, dando per scontato che raggiungerlo corrisponda ad aver fatto un buon lavoro; ma questo non è un approccio da dirigente d'azienda (=manager), bensì da geometra dell'ente pubblico: ho ricevuto un ordine dal mio superiore, e lo eseguo correttamente, sono o non sono bravo?

invece il compito del manager nasce a monte, ed è quello di far emanare l'ordine nel modo corretto, prima ancora di eseguirlo (addirittura di opporvisi se non lo ritiene adeguato, anche se proviene da un livello superiore: mica stiamo parlando di ufficiali militari). lo dice la parola stessa: son dirigente, dirigo (da pronunciarsi con tono di voce alla abatantuono ): "dirigo", cioè "indico la via da seguire", non "seguo la via comunicatami". andrà senza dubbio fatto tenendo in conto il livello delle risorse disponibili, sia in termini di qualità che di quantità. ma l'approccio giusto è quello del costi/benefici: se invece considera i fattori al contorno (es. le capacità dei manutentori) immutabili, il manager condanna sé stesso all'inutilità.

è una rivoluzione mentale che da noi, per molti motivi (non ultima l'abitudine all'approccio gerarchico, che è molto più pervasivo nella nostra società di quanto non sia per esempio nel mondo anglosassone), non ha preso adeguatamente piede, e condanna il paese alla stagnazione (giacchè l'approccio da specchietto retrovisore, abbiamo sempre fatto così, ha sempre funzionato, perciò continuiamo a farlo, è l'esatta antitesi della tanto agognata "crescita").
esso ha effetti molto più devastanti della corruzione, primo perché, a differenza dei casi penalmente rilevanti, non c'è modo di difendersi, se non sostituendo i dirigenti con altri culturalmente adeguati (cosa contro cui la gerontocrazia dominante si difende con le unghie e coi denti, e che il cliente-azionista, a maggior ragione il cittadino, essendo abituato a tale gerarchia, raramente concepisce come prioritaria), e secondo soprattutto perché si tratta di un fenomeno due ordini di grandezza maggiore di quello corruttivo (applicandosi al 100% del lavoro e non al 5% della tangente).
purtroppo sui giornali non ci finisce, così continuiamo a scandalizzarci (giustamente, eh) della pagliuzza, mentre la trave rimane sullo sfondo.

[NoNickName]

Il discorso è ampio e controverso. Sostanzialmente si riduce ad analizzare fin dove debba arrivare la proattività dell'operatore in determinate attività. E questo è valido in tutti gli ambiti.

[SimoneBaldini]

se invece l'aria contribuisce alla climatizzazione, e dunque si può pensare di variare la portata da un minimo ad un massimo (ad es. inverno 2 volumi estate 4 volumi), il sovracosto per l'acquisto dei VAV si ripagherà in brevissimo tempo, forse anche in una sola stagione.

Ma se riduci la portata mantenendo invariato il confort interno (temperatura ed umidità) dove trovi il risparmio energetico che ti ripaga del VAV, a parte il motore elettrico del ventilatore? Certo avrai una migliore regolazione ovviamente.

[Ronin]

Ma se riduci la portata mantenendo invariato il confort interno (temperatura ed umidità) dove trovi il risparmio energetico che ti ripaga del VAV, a parte il motore elettrico del ventilatore? Certo avrai una migliore regolazione ovviamente.

mantenere il comfort interno richiede di soddisfare dei fabbisogni: questi fabbisogni sono variabili sia con la stagione che con l'affollamento.
se l'aria partecipa alla climatizzazione, modulando la portata si ottiene un risparmio energetico molto maggiore che modulando, ad es., la temperatura di mandata, in particolare in regime estivo (perché paradossalmente in estate si consuma di meno nel tenere più freddo, senza post-riscaldare: se io lavoro a portata fissa, quando l'umidità o la temperatura sono basse postriscaldo di più, perché per deumidificare devo comunque arrivare ad una certa temperatura minima, che poi sottoraffredderebbe il locale; riducendo invece la portata ottengo una riduzione gratuita delle "frigorie immesse" nell'ambiente che a portata fissa devo invece ridurre a suon di calore emesso dal post).
ovviamente se l'aria è solo ricambio a portata fissa per ragioni di igiene (e quindi la portata è sempre la minima necessaria) basta tararlo alla nominale e poi si va, il VAV perde di significato.

[cooperate]

tornando all'argomento, che vi ricordo era parzializzazione canali aeraulici, e rifacendomi all'analogia con le valvole termostatizzate, mi chiedevo come regolare la portata variabile di un circolatore nel momento in cui faccio una riqualificazione su un edificio con riscaldamento centralizzato con installazione delle VT.
Per esemplificare, sto pensando al classico impianto degli anni '70 con colonne montanti verticali e radiatori allacciati uno o due per piano, che serve una decina di alloggi su quattro livelli.

Semplice controllo pressostatico? non credo sia sufficiente.
Pensavo un controllo pressostatico con regolatori di flusso, tipo autoflow, o regolatori di pressione differenziale, tipo quelli di Caleffi, al piede di ciacuna colonna.
O mi basta il controllo pressostatico in centrale termica?
Ho letto sull'ultimo numero di Idraulica di Caleffi che loro ritengono necessario installare i regolatori differenziali, ma non vorrei essere troppo teorico e far spendere soldi per cose in realtà superflue.
Infatti, se regolo la pressione a monte, in CT, ad un valore fisso, quello che variano sono solo le perdite di carico fino al piede di colonna. E' ovvio che dipende da quante colonne sono allacciate a ciascun ramo, ma poi la stessa cosa non succede sulla colonna verticale? anche lì varia la portata e quindi le perdite di carico.
Che ne pensate? mi sto facendo dei problemi inutili? o veramente bisogna pensarci a fondo?

[SimoneBaldini]

Ma il circolatore lo metti inverter?
Se lo metti inverter e lo imposti con la curva corretta che al ridurre della portata ti riduce anche la prevalenza disponibile non dovresti avere problemi a meno che non sia un supercondominio con impianto molto ramificato e colonne con distanze molto variabili. Io monto sempre una valvola differenziale in centrale e la taro alla prevalenza max impostata dal circolatore, questo solo per garantire una minima portata anche nel caso in cui il 100% delle valvole dovessero andare in chiusura.

[cooperate]

Pensavo ..., tipo autoflow,....

mi rendo conto di aver detto una sciocchezza, l'autoflow non può funzionare.

Ma il circolatore lo metti inverter?

no, utilizzo un circolatore normale (vecchia tecnologia) con un inverter a variazione di frequenza tipo Sinamic della Siemens.

[SimoneBaldini]

Cambia il circolatore o al limite fai un retrofitting visto che l'inverter lo hai già. Ti prendi un trasduttore di pressione differenziale (lo ha coster, controlli ecc..) con uscita 0-10 Vcc, lo colleghi all'inverter e con le varie funzioni integrate all'inverter (se è un modello recente ha addirittura PID) gestisci la pressione differenziale ad un valore che desideri. Altrimenti ci metti la valvola di sfioro.

[cooperate]

Cambia il circolatore o al limite fai un retrofitting visto che l'inverter lo hai già. Ti prendi un trasduttore di pressione differenziale (lo ha coster, controlli ecc..) con uscita 0-10 Vcc, lo colleghi all'inverter e con le varie funzioni integrate all'inverter (se è un modello recente ha addirittura PID) gestisci la pressione differenziale ad un valore che desideri. Altrimenti ci metti la valvola di sfioro.

se ho capito bene la tua risposta alla mia domanda, mi stai dicendo che non devo farmi troppi problemi con le valvole automatiche di regolazione differenziale della pressione al piede di colonna ma che basta la regolazione in centrale, vero?
è quello che pensavo anch'io ma poi ho letto l'articolo sulla rivista Caleffi e mi è venuto qualche dubbio.

[SimoneBaldini]

Ovviamente dipende dall'impianto e da quanto si estende la rete di distribuzione. Io per impianti piccoli, diciamo fino a 350kW, non mi pongo grossi problemi a meno che la rete di distribuzione non sia particolare.
Comunque quello che potresti fare è un bilanciamento sulla colonna, altre cose con termostatiche non servono.
Attualmente nei progetti prevedo sempre valvole termostatizzabili con kv regolabile e ne calcolo anche la pretaratura ovviamente. Poi nel 99% dei casi l'installatore non le tara, c'è anche il fatto che chi ha già le valvole termostatizzabili non le sostituisce e queste sono al 100% non pretarabili, quindi alla fine io vado col classico dT 12/13°C per la portata ovviemante perchè non si fa' pretaratura a livello pratico.