banchi frigo supermercati

[SERGIARA]

Supermercato con banchi frigo dotati di compressore/condensatore autonomi (posti in zona vendita).
Ho un dubbio:
In estate per tener conto del carico interno bisogna:
1)- Considerare solo la potenza elettrica del motore.
2)- Considerare solo la potenzialità frigorifera del banco frigo.
3)- Considerare entrambe.

Grazie

[Esa]

Se il frigorifero è aperto, il calore è sottratto all'ambiente, quindi, solo motore.
Se, come è auspicabile, il banco frigo o vetrina è chiuso, allora entrambi (= condensatore)

[NoNickName]

Se il banco frigo ha la condensante fuori dal punto vendita, l'apporto di calore è zero se la vetrina è chiusa, negativo se la vetrina è aperta.
Se il banco frigo ha la condensante incorporata all'interno del punto vendita, l'apporto di calore è pari alla potenza elettrica assorbita se la vetrina è aperta. Se è chiusa è pari alla potenza frigo + la potenza elettrica (non è proprio vero, bisognerebbe vedere a regime il grado di isolamento...).

[soloalfa]

Se vogliamo fare i pignoli la potenza frigorifera delle vetrine chiuse viene comunque scambiata con l'ambiente. altrimenti non servirebbe un frigo che la mantiene fredda...

[NoNickName]

Se vogliamo fare i pignoli, anche il supermercato scambia calore con il parcheggio.

[gararic]

Se vogliamo fare i pignoli la potenza frigorifera delle vetrine chiuse viene comunque scambiata con l'ambiente. altrimenti non servirebbe un frigo che la mantiene fredda...

considerando ovviamente una percentuale di tempo in cui le vetrine sono aperte e chiuse, e calcolando quanta aria viene scambiata tra frigo e ambiente e viceversa ad ogni apertura . . .

[Abser]

Per me se i banchi frigoriferi hanno il compressore incorporato raffreddato ad aria, la potenza termica da considerare nel carico ambiente è sempre e solo quella elettrica del compressore. La eventuale chiusura o meno del banco con portello a vetri inciderà solo sull'indice di utilizzazione dei compressori e quindi sul fattore di riduzione da applicare alla potenza elettrica installata per calcolare il carico ambiente.

[NoNickName]

Non è esatto, perchè è pur vero che per la maggior parte del tempo sono chiusi, ma è anche vero che ogni giorno viene aggiunto del prodotto nuovo che probabilmente è caldo e il cui calore viene estratto dal banco frigo e ceduto all'ambiente assieme al calore del compressore.

[SimoneBaldini]

ogni giorno viene aggiunto del prodotto nuovo che probabilmente è caldo

La catena del freddo non permette questo, se così fosse sarebbero da denuncia.

La potenza da considerare è quella assorbita elettricamente dai banchi frigo in questo caso.
Se il condensatore e compressori fosse esterni al punto vendita allora avremmo valori negativi, piu' o meno incidenti a seconda se il banco è aperto o chiuso.

[NoNickName]

ogni giorno viene aggiunto del prodotto nuovo che probabilmente è caldo

La catena del freddo non permette questo, se così fosse sarebbero da denuncia.

Ma chi l'ha detto? Non è vietato conservare le bibite al caldo. E anche altri prodotti.

[SimoneBaldini]

Quello che trovi nei congelatori è roba surgelata quindi che deve seguire la catena del freddo, ma anche gli stessi prodotti da frigorifero (yogurt, salumi pre affettati, ecc.. ti arrivano già a temperatura di conservazione).
Le bibite non stanno nel congelatore/frigorifero se non ne hanno necessità. Se poi trovi il supermercato che d'estate ti mette qualche cola e qualche birra al fresco per i clienti è un'altra cosa ma di certo non inflisce sul carico, e comunque lo devi valutare separatamente come carico termico perchè dipende unicamente dal quanti kg devi raffreddare.
Per quello che io ho sempre progettato non vi è valutazione di questi fattori perchè i prodotti arrivano alla temperatura di conservazione.

[NoNickName]

qualche cola e qualche birra al fresco per i clienti è un'altra cosa

qualche....

[SimoneBaldini]

Questo non è un supermercato ma un autogril, loro vendono al dettaglio per consumazione immediata, la clientela è ovviamente differente e per questo tratti anche gli impianti in modo differente.

[mat]

Per me se i banchi frigoriferi hanno il compressore incorporato raffreddato ad aria, la potenza termica da considerare nel carico ambiente è sempre e solo quella elettrica del compressore

Questa è l'unica cosa sensata che sia stata detta (non che l'abbia detta solo abser, ma lui è stato particolarmente chiaro).

Non è esatto, perchè è pur vero che per la maggior parte del tempo sono chiusi, ma è anche vero che ogni giorno viene aggiunto del prodotto nuovo che probabilmente è caldo e il cui calore viene estratto dal banco frigo e ceduto all'ambiente assieme al calore del compressore.

E allora? E' solo calore che si sposta da un punto all'altro all'interno del volume generale del supermercato; Teoria dei Sistemi.

[gararic]

più che teoria dei sistemi, direi semplicemente bilancio secondo il primo principio della termodinamica

[NoNickName]

Quante cazzate. Primo non è un autogrill ma un supermercato con vendita di bibite refrigerate. Secondo le bibite entrano nel punto vendita dal magazzino. Non riempitevi la bocca di principi della termodinamica ad minchiam.

[soloalfa]

Non è esatto, perchè è pur vero che per la maggior parte del tempo sono chiusi, ma è anche vero che ogni giorno viene aggiunto del prodotto nuovo che probabilmente è caldo e il cui calore viene estratto dal banco frigo e ceduto all'ambiente assieme al calore del compressore.

Oggi invece ti sei svegliato tu pignolo?

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A parte gli scherzi e i banchi frigo di quel che si vuole. (Se si fa un calcolo dettagliato di solito il layout del supermercato è già definito, quindi non bisogna metterci troppa fantasia)

Ripartiamo dalla domanda di SERGIARA:
Se consideriamo un involucro chiuso con un frigo in funzione, quest'ultimo da una parte mi scalda e dall'altra mi raffredda. Se il compressore è all'esterno avrò un carico termico con segno -, se il compressore è a bordo del banco il carico termico sarà la differenza tra la potenza del compressore e quella frigorifera prodotta. NO?

[mat]

più che teoria dei sistemi, direi semplicemente bilancio secondo il primo principio della termodinamica

Che appunto si poggia sul concetto di sistema, come tutti i bilanci termodinamici (qualcosa che entra, qualcosa che esce, qualcosa che "sta dentro"); spiace che NNN le liquidi come minchiate, quando invece sono semplici concetti con i quali, se si è familiari, si comprendono facilmente le cose, invece che perdere tempo a studiare il percorso delle bibite dal magazzino al supermercato

Se consideriamo un involucro chiuso con un frigo in funzione, quest'ultimo da una parte mi scalda e dall'altra mi raffredda. Se il compressore è all'esterno avrò un carico termico con segno -, se il compressore è a bordo del banco il carico termico sarà la differenza tra la potenza del compressore e quella frigorifera prodotta. NO?

NO. Perchè il calore sottratto dal frigorifero (la potenza frigorifera) non viene espulsa all'esterno, ma rimane in ambiente. A meno che il condensatore non abbia una espulsione canalizzata all'esterno, ma non mi pare che sia questo il caso esposto.
Ragazzi, ma ce l'avete il frigorifero a casa voi? Stasera studiatevelo un po' (battuta per ridere)

[soloalfa]

più che teoria dei sistemi, direi semplicemente bilancio secondo il primo principio della termodinamica

Che appunto si poggia sul concetto di sistema, come tutti i bilanci termodinamici (qualcosa che entra, qualcosa che esce, qualcosa che "sta dentro"); spiace che NNN le liquidi come minchiate, quando invece sono semplici concetti con i quali, se si è familiari, si comprendono facilmente le cose, invece che perdere tempo a studiare il percorso delle bibite dal magazzino al supermercato

Se consideriamo un involucro chiuso con un frigo in funzione, quest'ultimo da una parte mi scalda e dall'altra mi raffredda. Se il compressore è all'esterno avrò un carico termico con segno -, se il compressore è a bordo del banco il carico termico sarà la differenza tra la potenza del compressore e quella frigorifera prodotta. NO?

NO. Perchè il calore sottratto dal frigorifero (la potenza frigorifera) non viene espulsa all'esterno, ma rimane in ambiente. A meno che il condensatore non abbia una espulsione canalizzata all'esterno, ma non mi pare che sia questo il caso esposto.
Ragazzi, ma ce l'avete il frigorifero a casa voi? Stasera studiatevelo un po' (battuta per ridere)

Secondo me stiamo dicendo la stessa cosa.

[soloalfa]

Se all'interno del locale ho il banco frigo completo avro' che il compressore scalda l'ambiente e il banco frigo che lo raffredda. NO?

Quant'è il carico termico dato dal banco frigo? La differenza tra quello che scalda e quello che raffredda...

[SimoneBaldini]

Quante cazzate. Primo non è un autogrill ma un supermercato con vendita di bibite refrigerate. Secondo le bibite entrano nel punto vendita dal magazzino. Non riempitevi la bocca di principi della termodinamica ad minchiam.

Come al solito, quando imbocchi una strada ti torna difficile ammettere d'averla sbabliata.

[NoNickName]

questi sono convinti che un frigo dissipi la sola energia che consuma. Povera Italia.

[Esa]

Ecco un estratto da Ashrae fundamentals:
- Frigorifero grande (da 0,71 a 2,1 m3) 310 W/mc
- Frigorifero piccolo (da 0,17 a 0,71 m3) 690 W/mc
- Freezer grande (2,1 m3) 540 W
- Freezer piccolo (0,51 m3) 320 W.
Il dato è riferito all'Heat Gain, con quota radiante dal 15% al 45%. Tralasciando la valutazione del ritardo, tutto può essere considerato carico sensibile istantaneo.

[NoNickName]

Quindi non-nullo.

[SimoneBaldini]

questi sono convinti che un frigo dissipi la sola energia che consuma. Povera Italia.

Questo in discussione è un caso particolare, cioè dove condensante ed evaporante sono nello stesso ambiente. In questo caso il bilancio è positivo per la sola energia consumata (compressore, ventole ecc...) cioè in ambiente il carico termico è relativo alla sola energia elettrica consumata in soldoni.
Il discorso del carico da raffreddare dipende dall'utilizzazione dello stesso frigorifero, cioè se conservi e basta oppure se raffreddi. Nei supermercati il 99% dei prodotti viene solo conservato.

[mat]

questi sono convinti che un frigo dissipi la sola energia che consuma. Povera Italia.

Questo in discussione è un caso particolare, cioè dove condensante ed evaporante sono nello stesso ambiente. In questo caso il bilancio è positivo per la sola energia consumata (compressore, ventole ecc...) cioè in ambiente il carico termico è relativo alla sola energia elettrica consumata in soldoni.

Esatto.

Il discorso del carico da raffreddare dipende dall'utilizzazione dello stesso frigorifero, cioè se conservi e basta oppure se raffreddi. Nei supermercati il 99% dei prodotti viene solo conservato.

Che si conservi o si raffreddi non è importante: il calore sottratto alle bibite verrà spostato nell'aria circostante per mezzo del frigo, e una volta spostato lo manterrà in quella "posizione" contrastando il naturale fenomeno di equilibramento delle temperature. Ma in ogni caso il calore da considerare come carico ambiente è sempre solo quelli dissipato dal compressore.
A meno che non stiate pensando di considerare il caso in cui le bibite arrivino all'interno della zona vendita a temperatura più alta di quella ambiente (per dire, 30 ºC le bibite e 26 ºC l'ambiente); ma anche così fosse, si tratterebbe di un transitorio e non credo che questo calore in eccesso sarebbe significativo nell'economia generale del Sistema Supermercato. Altrimenti che facciamo per dimensionare l'impianto di climatizzazione, consideriamo la massa e la temperatura di tutti i prodotti (non solo quelli da frigo) che vengono immessi al secondo all'interno della zona vendita? Siamo pazzi?

[Esa]

"Altrimenti che facciamo per dimensionare l'impianto di climatizzazione, consideriamo la massa e la temperatura di tutti i prodotti (non solo quelli da frigo) che vengono immessi al secondo all'interno della zona vendita? Siamo pazzi?"
Certamente non sempre, ma talvolta si devono considerare. Non nei supermercati, dove il carico dovuto al ricambio è preponderante, anche rispetto alle persone. Ma nell'industria (elettronica, ecc.) è normale "buona tecnica" considerarlo. In certi casi, si considera anche in inverno (dove il problema è opposto), per evitare eccessivi raffreddamenti.
Discutere così animatamente di un problema, tutto sommato banale, a che serve?
Il carico termico di picco di un ambiente è talmente difficile da valutare accuratamente a causa della componente radiante, che lascia veramente il tempo che trova discutere sul carico di un banco frigo.
Mi sto dilettando a capire se la temperatura di 25°C in un supermercato (temperatura dell'aria) è confortevole. In certi casi ho il 35% di insoddisfatti (a parità di T e stesso carico termico, ma con diversa tipologia di impianto).

[NoNickName]

Altrimenti che facciamo per dimensionare l'impianto di climatizzazione, consideriamo la massa e la temperatura di tutti i prodotti (non solo quelli da frigo) che vengono immessi al secondo all'interno della zona vendita?

Certamente.

Ma in ogni caso il calore da considerare come carico ambiente è sempre solo quelli dissipato dal compressore.

Dio mio, ma qui mancano i fondamentali.
Quindi se il calore emesso è solo quello del compressore, l'EER di quel frigo è zero, perchè la sola energia che emette è quella che assorbe. E quindi non c'è nessuna differenza tra un forno e un frigo, perchè entrambi dissipano in calore l'energia elettrica che consumano.

[Esa]

"E quindi non c'è nessuna differenza tra un forno e un frigo, perchè entrambi dissipano in calore l'energia elettrica che consumano."
Forse a livello "globale" è proprio così, come dice qualcuno. Magari ha anche ragione, ma a livello del supermercato non interessa, specie se lavoro con sistemi complessi (tipo il frigo) e ambienti limitati in cui devo vivere (o conservare i surgelati). Se l'ambiente non comprende anche il parcheggio (=universo intero), come giustamente hai fatto rilevare tu, ma solo uno o più ambienti confinati (la cella è uno di questi), non è accettabile fare delle approssimazioni, come quelle delle tabelle Ashrae?

[SimoneBaldini]

Che si conservi o si raffreddi non è importante: il calore sottratto alle bibite verrà spostato nell'aria circostante per mezzo del frigo, e una volta spostato lo manterrà in quella "posizione" contrastando il naturale fenomeno di equilibramento delle temperature. Ma in ogni caso il calore da considerare come carico ambiente è sempre solo quelli dissipato dal compressore.

Se conservi o fai refrigerazione le cose cambiano eccome, nel primo non hai scambio di calore dal prodotto, ne secondo si e le cose cambiano di molto.

A meno che non stiate pensando di considerare il caso in cui le bibite arrivino all'interno della zona vendita a temperatura più alta di quella ambiente (per dire, 30 ºC le bibite e 26 ºC l'ambiente); ma anche così fosse, si tratterebbe di un transitorio e non credo che questo calore in eccesso sarebbe significativo nell'economia generale del Sistema Supermercato.

Che il calore sia poco significativo puo' essere, ma questo non vuol dire che se metto nel frigorifero acqua a 26°C (temperatura ambiente) e la porto a 7°C, nell'ambiente verrà ceduto calore, e siccome la bottiglia uscirà dal supermercato a 7°C, quel calore rimarrà nel supermercato.

Altrimenti che facciamo per dimensionare l'impianto di climatizzazione, consideriamo la massa e la temperatura di tutti i prodotti (non solo quelli da frigo) che vengono immessi al secondo all'interno della zona vendita? Siamo pazzi?

In un supermercato non lo si considera perchè poco significativo però nelle celle frigorifere o meglio di refrigerazione lo consideri eccome, anzi consideri praticamente solo quello dato che il calore di dispersione derivante dalle pareti della cella è solitamente poco importante rispetto alla potenza necessaria alla cella per refrigerare.

[NoNickName]

non è accettabile fare delle approssimazioni, come quelle delle tabelle Ashrae?

Dipende dalla dimensione dei banchi frigo rispetto al volume considerato. Nei moderni supermercati ci sono banchi frigo per 50metri e in questi casi direi che non è accettabile.

[Ronin]

io penso che quello che NNN vuol dire è che se un sistema frigorifero lavora con un determinato EER ed ha un consumo X, l'energia che viene estratta (e quindi nel caso di condensatore inserito in ambiente, dissipata all'interno dell'ambiente) è pari ad X*(1+EER).
è evidente che se nei banchi frigo non metto dentro nulla, le rientrate di calore sono pari all'estrazione di calore, e pertanto il carico termico del frigo in ambiente è dato dal solo consumo elettrico del frigo stesso.
se io invece all'interno del frigo inserisco del materiale a temperatura diversa da quella del frigo, avrò che il compressore lavora per portare quel materiale alla medesima temperatura del frigo, e pertanto se devo estrarre M (massa) * C (calore specifico) * dT (differenza di temperatura), il frigo scarica in ambiente M*C*dT*(1+1/EER)

per cui se metto nel frigo una bottiglia da 1 L presa dal magazzino a 30°C, ed il frigo è a 7°C, il frigo dissiperà in ambiente 1*23*(1+1/EER) kcal
d'altro canto questo non significa che il frigo disperda in ambiente l'intera potenza frigorifera che il compressore è capace di estrarre: ciò corrisponde a supporre che il frigo venga continuamente caricato ex-novo con materiale preso dal magazzino (appena le bottiglie raggiungono i 7°C, una folla urlante si precipita sul frigo e lo svuota interamente, e pochi istanti dopo i magazzinieri lo ricaricano...): andrebbe quindi fatta una stima del consumo di prodotti, e diviso tale "sovraccarico" su un numero di ore medio di apertura del punto vendita.
se prendiamo un EER medio di 2,5, considerare come carico termico la potenza del motore corrisponde a supporre che il frigo venga costantemente svuotato del (1+1/2,5)/2,5=56% del suo contenuto per tutto il tempo in cui il negozio resta aperto, il che mi sembra abbondantemente cautelativo.

chiaramente se metto del materiale già surgelato (come avviene per i prodotti da catena del freddo) posso trascurare la manovra, come dice simone, perché il prodotto si trova già più o meno alla medesima temperatura del banco, quando vi viene immesso (è stato surgelato altrove, e trasferito in contenitori termici).

[Esa]

"... banchi frigo per 50metri e in questi casi direi che non è accettabile."
50x2x1 = 100 mc x 540 W/mc (freezer) = 54.000 W
50x2x1 = 100 mc x 310 W/mc (frigorifero standardr) = 31.000 W
Non basta? Ma quanti considerano questo carico (evaporatore e condensatore nello stesso ambiente)?
Quale potrà essere la somma della potenza degli evaporatori (e dei relativi motori: compressori e ventilatori) per un banco frigo da 50 metri per un supermercato ?

[SimoneBaldini]

50x2x1 = 100 mc x 540 W/mc (freezer) = 54.000 W
50x2x1 = 100 mc x 310 W/mc (frigorifero standardr) = 31.000 W
Non basta? Ma quanti considerano questo carico (evaporatore e condensatore nello stesso ambiente)?
Quale potrà essere la somma della potenza degli evaporatori (e dei relativi motori: compressori e ventilatori) per un banco frigo da 50 metri per un supermercato ?

Forse stiamo travisando le cose, banchi frigo da 50 mt non hanno condensatori e compressori interni all'ambiente sarebbe un suicidio progettuale. Un banco frigo con condensatore estermo comunque sottrae energia all'ambiente.

[Esa]

La questione di partenza era: "Supermercato con banchi frigo dotati di compressore/condensatore autonomi (posti in zona vendita)."
NNN ha formulato l'ipotesi che questi banchi frigo occupassero una lunghezza di 50 metri. Per questo mi sono riferito alle tabelle Ashrae.
Certo, se ho una centrale fuori zona vendita e condensatori sul tetto, certamento avrò un carico negativo nella zona vendita.
Ma non mi sembrava questa la condizione di partenza.

[mat]

Ma non mi sembrava questa la condizione di partenza.

Infatti non era questa; è che NNN deve arrampicarsi sugli specchi per non ammettere di aver affrontato malamente la questione... più facile accusare gli altri di non avere i fondamentali
Io ho detto la mia e rimango di quell'avviso, altro non ho da aggiungere.

[SimoneBaldini]

Ma non mi sembrava questa la condizione di partenza.

Appunto, ma neanche avere banchi frigo da 50 mt con condensanti a bordo macchina è inlogico, anche se ormai se ne vedono di tutti i colori.

[NoNickName]

Ma non mi sembrava questa la condizione di partenza.

Appunto, ma neanche avere banchi frigo da 50 mt con condensanti a bordo macchina è inlogico, anche se ormai se ne vedono di tutti i colori.

Anchio non voglio andare molto oltre. Mi preme tuttavia rilevare che è sciocco anche considerare il carico quando negativo, perchè non è intelligente scaricare il fabbisogno estivo sui banchi frigo.

[SERGIARA]

Pensavo che la domanda fosse banale....

Grazie di tutte le risposte. ora devo mettermi a meditare un po' perché le risposte sono molto diverse tra di loro.
Le condizioni di progetto saranno:banco chiuso e conservazione degli alimenti già congelati (lunghezza banco inferiore a 50 m).