PONTI TERMICI CORRETTI,SCORRETTI,VERI,FITTIZI,PRESUNTI....!!

[Roger]

Ciao a tutti...sn nuovo e giovane!!!! Atroce(i) dubbio(i) sui ponti termici:

1. Come si calcola esattamente la trasmittanza della parete fittizia per verificare che questa non superi del 15 % quella della parete continua?

2. La correzione dei ponti termici è nel senso che la U della parete fittizia sia < 15% di quella continua, o nel senso che sono completamente eliminati?

3. Ossia un ponte termico corretto va conteggiato nelle dispersioni? L’isolamento a cappotto li elimina nel senso che non vengono più conteggiati?

Grazie di cuore a coloro che mi diano risposta...!!!!

[Roger]

AIUTO SUPERP......SERVI TU QUI!!!!!!

[tigers]

Ciao a tutti...sn nuovo e giovane!!!! Atroce(i) dubbio(i) sui ponti termici:

1. Come si calcola esattamente la trasmittanza della parete fittizia per verificare che questa non superi del 15 % quella della parete continua?

Questo te lo cerchi nei vecchi messaggi: se ne è parlato a lungo.

2. La correzione dei ponti termici è nel senso che la U della parete fittizia sia < 15% di quella continua, o nel senso che sono completamente eliminati?

Basta leggere la definizione di legge; scoprirai che è la prima che hai detto.

3. Ossia un ponte termico corretto va conteggiato nelle dispersioni? L’isolamento a cappotto li elimina nel senso che non vengono più conteggiati?

No, i PT nel calcolo vanno sempre messi secondo il loro valore reale. Il fatto che siano corretti o meno serve solo per valutare se considerarne la presenza nel calcolo della Umedia oppure no.

In effetti è una prescrizione tanto complicata quanto inutile. E anche di questo si è parlato: i PT vanno cmq calcolati, allora tanto vale metterli... Ma servono per la Umedia, che in ogni caso molte volte proprio non torna salvo imbrogli, allora tanto vale toglierla 'sta norma sulla correzione che non serve a nulla.

[Roger]

chi altri volesse lasciare la sua....è il benvenuto....GRAZIE!!!

[arkanoid]

io ho visto che secondo me chi ha scritto la norma non ha mai provato a fare un calco. Le strutture, se si inseriscono tutti i ponti termici (finestre, soffitto, spigoli, soffitto e pavimento, non vengono MAI verificate.
L'unico modo è avere la U della parete reale bassissima, il che è impraticabile. La scorciatoia migliore per verificare la umedia è accorciare il ponte termico forzandolo, ma secondo me è meglio cercare di evitare di averceli usando una bella coibentazione esterna o interna alla parete ma senza interruzione nelle intersezioni con i divisori, non considerandoli quindi nei calcoli perchè meno influenti delle differenze di stile di modellazione tra due progettisti.

[10gradiest]

Cerca l'argomento PONTE TERMICO CORRETTO devi risalire probabilmente a due tre mesi fa.
Se ne è discusso per bene.

[AndreaS]

Io, andando a spulciare nelle tabelle della E02069981, attualmernte in inchiesta pubblica (o forse é appena finita?) mi sentirei di affermare empiricamente che: se hai un isolamento a cappotto, consideri soltanto i PT degli eventuali balconi.
In tutti gli altri casi li consideri tutti.

[Roger]

MI SONO LETTO TUTTA LA DISCUSSIONE DEL PONTE TERMICO CORRETTO COME MI è STATO CONSIGLIATO....MA SINCERAMENTE NON CI HO CAPITO UNA FAVA....! TROPPI PARERI CONTRASTANTI.
SE FU UNA CHIACCHIERATA COSì PRODUTTIVA, VI INVITO (VOI CHE AVETE LE IDEE CHIARE) A RIASSUMERMI I PUNTI CERTI , MAGARI SEGUENDO LA TRACCIA DEI QUESITI CHE HO POSTATO E CHE ANCHE IO RIASSIUMO QUI:

1) COME SI CALCOLA LA TRASMITTANZA DELLA PARETE FITTIZIA ?
2) UN CAPPOTTO ESTERNO , O INTERNO FATTO BENE, CONSENTE LA CORREZZIONE O L'ELIMINAZIONE DEI PONTI TERMICI ?
3) L'ELIMINAZIONE FISICA DEL PT TRAMITE BUON ISOLAMENTE CONSENTE DI ESCLUDERLI DAL CALCOLO DELLE DISPERSIONI ?

GRAZIE

[ilverga]

1) COME SI CALCOLA LA TRASMITTANZA DELLA PARETE FITTIZIA?

Se il ponte termico non è corretto, si assume come trasmittanza della parete la Trasmittanza termica media parete+ponte termico

2) UN CAPPOTTO ESTERNO , O INTERNO FATTO BENE, CONSENTE LA CORREZZIONE O L'ELIMINAZIONE DEI PONTI TERMICI ?

Esterno risolve la maggior parte dei ponti termici, quello interno non li corregge assolutamente

3) L'ELIMINAZIONE FISICA DEL PT TRAMITE BUON ISOLAMENTE CONSENTE DI ESCLUDERLI DAL CALCOLO DELLE DISPERSIONI ?

Perchè calcolare qualcosa che non c'è?

[Roger]

1) COME SI CALCOLA LA TRASMITTANZA DELLA PARETE FITTIZIA?

Se il ponte termico non è corretto, si assume come trasmittanza della parete la Trasmittanza termica media parete+ponte termico

Per sapere se è corretto o no devo CALCOLARE LA TRAX DELLA PARETE FITTIZIAAAAAAAAAA!!!!!!!!!! come c...o si fa?????????

[Roger]

2) UN CAPPOTTO ESTERNO , O INTERNO FATTO BENE, CONSENTE LA CORREZZIONE O L'ELIMINAZIONE DEI PONTI TERMICI ?

Esterno risolve la maggior parte dei ponti termici, quello interno non li corregge assolutamente

VA Bè, DICIAMO ESTERNO, LI CORREGGE O LI ELIMINAAAAAAA??????
CORREGGERE = POTER NON FARE LA MEDIA DELLE 2 TRAX
ELIMINARE = ESCLUDERE DAL CALCOLO

..C'è DIFFERENZA!!!!!!!!!!

[Roger]

3) L'ELIMINAZIONE FISICA DEL PT TRAMITE BUON ISOLAMENTE CONSENTE DI ESCLUDERLI DAL CALCOLO DELLE DISPERSIONI ?

Perchè calcolare qualcosa che non c'è?

RISOLVERE LA MAGGIOR PARTE DEI PROBLEMI SIGNIFICA ANDARE SULL'ISOLA DI PETER PAN????

[Roger]

LA QUESTIONE RIMANE APERTA.....FATEVI SOTTO.....TANTI NN LO SAPETE!

[skinny]

lunghezza tompagno 3m
lunghezza pilastro 0.3m

Umedia= (Utompagno*3 + Upilastro*0.3)/ 3.3

[Roger]

lunghezza tompagno 3m
lunghezza pilastro 0.3m

Umedia= (Utompagno*3 + Upilastro*0.3)/ 3.3

SE x > y e y > z => x > z

[Roger]

LA QUESTIONE RIMANE APERTA.....FATEVI SOTTO.....TANTI NN LO SAPETE!

[AndreaS]

Li corregge, non li elimina, perché la trasmittanza del pilastro o della trave sarà sempre maggiore di quella del muro, a parità di spessore del cappotto, che , in questo caso, assolve la funzione di ridurre le differenze percentuali di trasmittanza.
Quindi, quello che devi confrontare è la trasmittanza della porzione di parete che include il pilastro con quella della parete.
In altri casi, vedi spigoli, la situazione è più controversa.
Per questo il mio suggerimento è di rifarsi alle indicazioni desumibili dalle varie tabelle emesse in merito dal CTI, e come regola empirica, in caso di cappotto considerare soltanto il ponti termici dei balconi o eventuali aggetti non coibentati, considerarli tutti, o almeno i principali, negli altri casi.

[10gradiest]

MI SONO LETTO TUTTA LA DISCUSSIONE DEL PONTE TERMICO CORRETTO COME MI è STATO CONSIGLIATO....MA SINCERAMENTE NON CI HO CAPITO UNA FAVA....! TROPPI PARERI CONTRASTANTI.
SE FU UNA CHIACCHIERATA COSì PRODUTTIVA, VI INVITO (VOI CHE AVETE LE IDEE CHIARE) A RIASSUMERMI I PUNTI CERTI , MAGARI SEGUENDO LA TRACCIA DEI QUESITI CHE HO POSTATO E CHE ANCHE IO RIASSIUMO QUI:

1) COME SI CALCOLA LA TRASMITTANZA DELLA PARETE FITTIZIA ?
2) UN CAPPOTTO ESTERNO , O INTERNO FATTO BENE, CONSENTE LA CORREZZIONE O L'ELIMINAZIONE DEI PONTI TERMICI ?
3) L'ELIMINAZIONE FISICA DEL PT TRAMITE BUON ISOLAMENTE CONSENTE DI ESCLUDERLI DAL CALCOLO DELLE DISPERSIONI ?

GRAZIE

La mia idea è che è molto difficile che i ponti termici risultino corretti nel senso legislativo del termine.
Qui è importante capire che quando si usa il termine "ponte termico corretto" non si deve intendere un ponte termico semplicemente tamponato o isolato in qualche maniera (per quanto con buoni risultati), ma un ponte termico che non disperda più del 15% della parete su cui è inserito.

Ora è molto semplice, senza usare tabelle nè sw particolari, fare il calcolo di un pilastro in c.a. inserito in una parete in laterizio porizzato.
In questo caso per fare in modo che la trasmittanza del pilastro non superi quella della parete in laterizio bisogna fare un cappotto da 25 cm.

Estendendo il concetto (impropriamente da punto di vista teorico ma efficacemente dal punto di vista pratico)... se vuoi trascurare l'effetto dei ponti termici nelle verifiche di legge DEVI ISOLARLI CON 25 cm DI POLISTIROLO !!!
Questa è la realtà, tutto il resto sono parole al vento.

E' chiaro che un conto sono le verifiche di legge e un conto sono i calcoli delle dispersioni per il dimensionamento degli impianti e l'individuazione di buone soluzioni tecniche per isolare efficacemente i PT.
In questo ogni professionista è libero di trascurare tutto quello che vuole, l'importante è il risultato: il buon funzionamento dell'impianto, il comfort e i consumi bassi (tutte cose raggiungibili anche se il ponte termico non è corretto nel senso legislativo del termine).

Ciao

[saluti75]

In questo ogni professionista è libero di trascurare tutto quello che vuole, l'importante è il risultato: il buon funzionamento dell'impianto, il comfort e i consumi bassi (tutte cose raggiungibili anche se il ponte termico non è corretto nel senso legislativo del termine).

Ciao

si okkei, però i ponti termici sono tabellati in una norma uni che ci dice che al limite possiamo ridurli del 50% e il ponte termico del solaio con isolamento in intercapedine o interno risulterebbe eccessivo così da vanificare non tanto il ponte termico corretto ma la trasmittanza media della parete..........

IL CONCETTO E' SECONDO ME QUESTO, va bene interpretare ma mi dite come possiamo avvalerci della facoltà di interpretare un ponte termico senza aver fatto prove di laboratorio che certifichino i nostri dati oppure senza utilizzare un programma SERIO agli elementi finiti (chissà se magari il Kobra funziona bene, altrimenti gli altri costano più di un programma di calcolo termotecnico)

se io interpreto un determinato ponte termico su valori più bassi di quelli riportati nella uni, siam sicuri che poi il fabbisogno di energia sia proprio quello dichiarato? (se poi in realtà mi disperde di più) e problema su problema siam sicuri che ci salviamo dalla condensazione superficiale nei ponti termici leggesi MUFFA? non vorrei che da un pò di tempo a questa parte isolando di più abbiamo creato vie favorevoli all'uscita del calore (ponte termico) che ci mettano in crisi tutto ciò calcolato

[saluti75]

il bello è che stè norme uni en ti dicono come poter calcolare un ponte termico ma per una dispersione bidimensionale (ponte termico solaio) si dovrebbe creare una matrice costruita tramite 300 e passa equazioni (ma credo molte di più) e su ecxel per qualche pazzo che provasse a fare una matrice simile non c'è spazio per costruirle.............

se almeno le case produttrici di software termotecnici ti allegassero un programma agli elementi finiti che costicchi non tanto (se compro il software poi ti fanno uno sconto accettabile) il problema sarebbe risolto....

la mia preoccupazione più seria sui ponti termici non è tanto per il fabbisogno di energia ma più che altro per la condensazione superficiale, cosa molto più pratica da svelare tantè chela vedremmo ad occhio

[Kia]

il bello è che stè norme uni en ti dicono come poter calcolare un ponte termico ma per una dispersione bidimensionale (ponte termico solaio) si dovrebbe creare una matrice costruita tramite 300 e passa equazioni (ma credo molte di più) e su ecxel per qualche pazzo che provasse a fare una matrice simile non c'è spazio per costruirle.............

se almeno le case produttrici di software termotecnici ti allegassero un programma agli elementi finiti che costicchi non tanto (se compro il software poi ti fanno uno sconto accettabile) il problema sarebbe risolto....

la mia preoccupazione più seria sui ponti termici non è tanto per il fabbisogno di energia ma più che altro per la condensazione superficiale, cosa molto più pratica da svelare tantè chela vedremmo ad occhio

Condivido quanto detto sull'impossibilità di calcolare in modo ogettivo l'incidenza dei ponti termici (dunque addio riproducibilità del calcolo dell'EP) e mi permetto di aggiungere queste considerazioni:
- se isoli bene e riduci al minimo i ponti (vedi cappotto esterno), è consigliabile un impianto di VMC per garantire i ricambi d'aria.
- se non correggi bene i ponti è ancora consigliabile l'impianto di VMC per ridurre il rischio di condensa e muffa,
quindi è sempre consigliabile l'impianto VMC con un incremento di costi ammortizzabile in non meno di 25 anni. Siamo proprio certi che questa sia la strada giusta. Le case diventano dei buncher con costi astronomici; e le emissioni di CO2 sono davvero ridotte?
Non per essere catastrofista ma ho ben l'impressione che, siccome sull'esistente si può far poco e i consumi in generale tenderanno ad aumentare, l'innalzamento delle temperature aumenterà e allora sì che si ridurranno le emissioni di CO2 in quanto non accenderemo più il riscaldamento, nemmeno se abbiamo una casa di lamiera.

[claudio]

e come calcolo la trasmittanza di un marcapiano, che spessore uso? mi vien da dire l'equivalente dello spessore del muro.
altra domanda, qualcuno di voi saprebbe darmi un valore del coefficiente di accoppiamento per un ponte termico (evidentemente diverso dai 4 della uni) di un pilastro completamente cerchiato con 4 cm di polistirene per esempio con una muratura in porotherm (o giù di li) e cappotto da 8 cm?
l'unica soluzione parrebbe quella di eliminare i pilastri (che sono i veri responsabili dei casini col 311)
ciao
claudio

[SuperP]

l'unica soluzione parrebbe quella di eliminare i pilastri

e appendere i fabbricati tipo ponti strallati...

[saluti75]

l'unica soluzione parrebbe quella di eliminare i pilastri (che sono i veri responsabili dei casini col 311)
ciao
claudio

più che i pilastri il problema è il solaio secondo me, per lo meno se non fai un cappotto esterno il pilastro internamente riesci a isolarlo sempre utilizzando a mio modo di vedere un isolante che ti aiuti ANCHE nei confronti della verifica sulla condensazione (tantè che faccio una verifica di glaser parziale sul pacchetto con i pilastri)

[AndreaS]

IL CONCETTO E' SECONDO ME QUESTO, va bene interpretare ma mi dite come possiamo avvalerci della facoltà di interpretare un ponte termico senza aver fatto prove di laboratorio che certifichino i nostri dati oppure senza utilizzare un programma SERIO agli elementi finiti (chissà se magari il Kobra funziona bene, altrimenti gli altri costano più di un programma di calcolo termotecnico)

se io interpreto un determinato ponte termico su valori più bassi di quelli

A parte Kobra, comunque, non è vero che i programmi per il calcolo agli elementi finiti. su http://www.caelinux.com, trovate una distro linux che funziona anche come live (in questa modalità ovviamente le prestazioni vanno di conseguenza), dedicata al calcolo scientifico che ne incorpora un tot.
La grafica non sarà esaltante, ma non mi pare peggiore di quella dei vari grafici che si vedono in giro.
Comunque mi piacerebbe sentire qualche commento alla mia idea di utilizzare le raccomandazioni del CTI come traccia per stabilire quali ponti considerare.

[Roger]

Per caso: la trasmittanza della parete fittizia E' la trasmittanza del ponte termico (es.pilastro) ????

Se è così, qual'è la trax della parete fittizia se ho un ponte termico da
giunzione parete/solaio??

Grazie..sto impazzendo

[tigers]

e come calcolo la trasmittanza di un marcapiano, che spessore uso? mi vien da dire l'equivalente dello spessore del muro.
altra domanda, qualcuno di voi saprebbe darmi un valore del coefficiente di accoppiamento per un ponte termico (evidentemente diverso dai 4 della uni) di un pilastro completamente cerchiato con 4 cm di polistirene per esempio con una muratura in porotherm (o giù di li) e cappotto da 8 cm?

Devi usare Kobra o cose simili, perche' in realta' e' questo che dice la UNI EN 14683: fate il calcolo FEM. Poi aggiunge: se proprio pensiate che non ne valga la pena, vabbe', usate gli atlanti, ve ne diamo uno noi fatto cosi' e cosa ma stateci attenti.

l'unica soluzione parrebbe quella di eliminare i pilastri (che sono i veri responsabili dei casini col 311)
ciao
claudio

IMHO i veri responsabili dei casini sono i balconi. Contando il PT pilastro esistono casi in cui si puo' restare nel limite U+30%, coi balconi niente da fare.

[claudio]

tigers quoto appieno nel mio agionamento io neanche li consideravo i balconi ma effettivamente anche col cappotto sono dei veri rompi p***e.
però mi chiedo una cosa: perchè chi produce materiali i più diversi e si vanta di correggere tutti i PT del mondo, non mette a disposizione quanto meno i coefficienti di accoppiamento per le tipologie di correzione da loro proposte?? penso per lo stesso motivo per cui non c'è una c...o di norma che obblighi tutti i produttori a testare i propri prodotti e divulgare i valori di R termica, permeabilità etc etc.
ciao
claudio

ps non c'entra niente ma oggi un notaio per atto in lombardia ne ha tirata fuori un'altra. si presenta un mio cliente col mio bel ACE e dice che non va bene il solo timbro del comune??????? pazzesco ha detto che ha posto quesito a cened il quale gli ha detto???? che serve...udite udite... un protocollo di uscita ???(che azzo è?) e la firma riconoscibile del tecnico che ha firmato. ma qua stiamo impazzendo????

[Roger]

Per caso: la trasmittanza della parete fittizia E' la trasmittanza del ponte termico (es.pilastro) ????

Se è così, qual'è la trax della parete fittizia se ho un ponte termico da
giunzione parete/solaio??

Grazie..sto impazzendo

[albertone]

la trasmittanza termica del ponte la calcoli prendendo la struttra del ponte.esempio:pilastro su facciata.
larghezza 0,3 m
altezza 3 m
ora:
se la parete perimetrale fosse tutta fatta come il pilastro avrebbe trasmittanza K che puoi calcolarti con una semplice stratigrafia strutturale come fai per le altre strutture.
dopodiché,
controlli tale valore di k1 e lo confronti con k2, quello dellla parete perimetrale pura.
a) se K1> 15% k2
allora il ponte non è corretto e devi "incorporarlo" in k2 per ottenere un K totale medio tra i due.
(molti programmi lo fanno in automatico)
naturalmente si verificherà k>k2
se invece in a) la risposta è negativa il ponte è corretto e lo puoi ignorare.
rimane da determinare soltanto il passaggio che da K1 ti consente di ottenere il valore del coefficente di trasmissione termico lineare del ponte qualora dovessi caricarlo nella parete. (Cf)
non è difficile.
Cf=K1*s...

tutto questo è valido per i ponti più semplici tipo quello descritto.
per gli incontri solaio-parete le cose si complicano perchè il ponte totale è la somma (non algebrica) di due effetti. Ponte verso il basso (attraversamento solaio) ponte verso esterno (attraversamento parete).
devi calcolare entrambi i contributi come sopra. e creare due distinti ponti.(anche perchè le Temperature sono diverse tra loro)

N.B. niente di certissimo ma solo mio modus operandi.
spero qualcuno possa corrggere eventuali errori.
ciao.

[Roger]

la trasmittanza termica del ponte la calcoli prendendo la struttra del ponte.esempio:pilastro su facciata.
larghezza 0,3 m
altezza 3 m
ora:
se la parete perimetrale fosse tutta fatta come il pilastro avrebbe trasmittanza K che puoi calcolarti con una semplice stratigrafia strutturale come fai per le altre strutture.
dopodiché,
controlli tale valore di k1 e lo confronti con k2, quello dellla parete perimetrale pura.
a) se K1> 15% k2
allora il ponte non è corretto e devi "incorporarlo" in k2 per ottenere un K totale medio tra i due.
(molti programmi lo fanno in automatico)
naturalmente si verificherà k>k2
se invece in a) la risposta è negativa il ponte è corretto e lo puoi ignorare.
rimane da determinare soltanto il passaggio che da K1 ti consente di ottenere il valore del coefficente di trasmissione termico lineare del ponte qualora dovessi caricarlo nella parete. (Cf)
non è difficile.
Cf=K1*s...

tutto questo è valido per i ponti più semplici tipo quello descritto.
per gli incontri solaio-parete le cose si complicano perchè il ponte totale è la somma (non algebrica) di due effetti. Ponte verso il basso (attraversamento solaio) ponte verso esterno (attraversamento parete).
devi calcolare entrambi i contributi come sopra. e creare due distinti ponti.(anche perchè le Temperature sono diverse tra loro)

N.B. niente di certissimo ma solo mio modus operandi.
spero qualcuno possa corrggere eventuali errori.
ciao.

io ti ringrazio tanto per la delucidazione....! Apprezzo lo sforzo e l'impegno!
Ma...io nn ho capito che c...o è la parete fittizia!!!! e quindi nenahce che cos'è la sua trasmittanza!!!

[albertone]

la parete fittizia è... ALLEGATO A dlgs 311 definizione n° 24.
ovvero:
è la parete avente larghezza pari al pilastro di facciata (per esempio) e costituita dalla stratigrafia corrispondente al medesimo pilastro. quindi, sempre per esempio:
intonaco interno,mattone da 80, isolante da 30, cls armato da 200, tavella da 60 ed intonaco esterno.
inoltre in qualche precedente post (qualche mese fa) vi era un link che richiamava la questione con buona precisione.
prova a vedere con la funzione cerca nel forum.
mi pare rimandasse al sito della secos (MC4)...
fammi sapere...
ciao.

[gate774]

ciao, in un vecchio forum ho visto che citavi il documento E02069981.
Ne hai per caso sempre una copia?
io l'avevo è lìho perduto.
Grazie
Ciao
Caterina