Aumento riscaldamento cucina

[macchiaron]

Buongiorno, avrei bisogno di un parere su una scelta che mi assilla.

Nel mio appartamento, che ha un impianto a termofoni classici ma in cui ho installato una caldaia a condensazione, ho il problema che la cucina (circa 20 mq, due pareti scoperte e due finestre) ho un deficit di riscaldamento da me quantizzato in circa 1500 W, nel senso che mentre con la temperatura impostata (20 °C) nelle altre stanze sto bene, la cucina è in relazione sempre più fredda (anche oltre 2 gradi) cosa inaccettabile.

Adesso devo capire come risolvere, tenendo conto che qualsiasi intervento sull’impianto esistente (che ha tubi da 12) comporterà delle opere murarie più o meno invasive.

Le soluzioni che ho individuato sono:

- Installazione pompa di calore A+, COP 4,4 ad integrazione del termosifone esistente, in questo caso a parte il foro per i tubi farei tutto all’esterno e non avrei grandi opere murarie e avrei la possibilità di scaldare la cucina in modo indipendente e inoltre potrei raffrescare, alcuni dicono che la PDC conviene più del metano;

- Aggiunta di un termosifone (o di un ventilconvettore) in più oltre a quello esistente, ciò comporterebbe un certo lavoro sul collettore (già completo) e circa 3-4 metri di tracce murarie compresa foratura di muro portante. Avrei il vantaggio della singola fonte primaria e nessuna manutenzione successiva;

- Spostamento del termosifone esistente (in nicchia e non ampliabile) e installazione di un termosifone a colonne più grande (da calcolo circa 25 elementi a 3 colonne alto 90 cm). Opere murarie ridotte, perderei solo dello spazio in cucina.

- Spostamento del termosifone esistente (in nicchia e non ampliabile) e installazione di un termosifone a piastre radianti tipo plattella delonghi (90*100 cm), anche se non so se ci sono problemi con i tubi da 12.

A mio avviso le soluzioni migliori sarebbero quelle di ampliamento modifica dell’impianto esistente ma volevo capire se vale la pena, anche economicamente, di rompere con tutti gli annessi per aggiungere/spostare i termosifoni esistenti oppure la scelta della pdc nel mio caso (integrazione) è comunque valida.

Grazie a chi mi aiuterà una volta per tutte a prendere la decisione migliore.

[arkanoid]

1500W probabilmente è il carico di punta della cucina, se dissipasse 1500W extra con un delta T di 2°C significa che quando fuori ci sono 0°C e dentro 20° la tua cucina richiede 15.000W che è assurdo. Ragionevolmente ti mancano 250-300W, fattibili aumentando di 5-7 elementi il radiatore esistente. Se non hai spazio spostalo pure, mettilo anche più grande ancora, ma non stare a disperarti che la potenza che ti serve è molto minore. la cosa più economica che puoi fare è provare a prendere uno scaldino elettrico da 500W e vedere se con quello vai a pari.

[macchiaron]

I 1500 W indicati sono dati dalla differenza tra la resa attuale del termosifone installato ( 11 elementi alluminio altezza 60 cm) ed il calcolo di massima che ho fatto con un software (Faral). Sì, magari non saranno 1500 W di gap ma ti assicuro che mettendo il caminetto elettrico ventilato che ho comprato lo scorso anno, mettendo sulla potenza da 900 W la differenza si sentiva ma non troppo, con la potenza a 1800 W si stava più che bene.

Poi per me basterebbe anche meno, ma mia moglie era abituata alla stufa a legna casa dei suoi....lasciamo perdere, quindi diciamo che i 1500 W tengono conto anche di questo...

[girondone]

beh se vuoi 26 gradi è tutto un altro discorso

[macchiaron]

Non voglio 26 gradi, vorrei che con lo stesso parametro di temperatura caldaia e con il termostato impostato a 20 gradi, non ci sia questa differenza tra la cucina e le altre stanze.

Evidentemente prima quando avevano la caldaia a gasolio con il termostato on/off impostavano a 24 °C e via, i termo stavano a 80 °C e tutto andava bene (consumi a parte).

Se io porto a 80 °C così ho speso inutilmente per la condensazione, magari mi trovo meglio in cucina ma nelle altre stanze cuocio.

è evidente che sono stati fatti degli errori, come mettere la caldaia a condensazione non avendo idea delle temperature che era possibile impostare, ma ormai è così.

[girondone]

valvole termoistatiche e pompa elettronica ci sono?

[arkanoid]

Non voglio 26 gradi, vorrei che con lo stesso parametro di temperatura caldaia e con il termostato impostato a 20 gradi, non ci sia questa differenza tra la cucina e le altre stanze.

Evidentemente prima quando avevano la caldaia a gasolio con il termostato on/off impostavano a 24 °C e via, i termo stavano a 80 °C e tutto andava bene (consumi a parte).

Se io porto a 80 °C così ho speso inutilmente per la condensazione, magari mi trovo meglio in cucina ma nelle altre stanze cuocio.

è evidente che sono stati fatti degli errori, come mettere la caldaia a condensazione non avendo idea delle temperature che era possibile impostare, ma ormai è così.

come ti dice girondone la presenza delle termostatiche è fondamentale.

[macchiaron]

Al momento non ho valvole termostatiche e non so se ho la pompa elettronica (la caldaia è una Uncal 28C con termostato regolafacile senza sonda esterna).

Ma a parte darmi uniformità di temperatura pensate che mettendo le valvole posso migliorare la condizione della cucina ?

Insomma come pensavo tutti non consigliano la pdc, ma a parte il maggiore costo iniziale che svantaggi mi darebbe la sua installazione ?

[Mimmo_510859D]

Praticamente hai speso inutilmente soldi in più per una caldaia a condensazione che non condensa.

[cri_15]

Praticamente hai speso inutilmente soldi in più per una caldaia a condensazione che non condensa.

ma sei tu che scrivi o ti hanno clonato il nick?
cmq io inizierei a mettere le termostatiche

[Mimmo_510859D]

Praticamente hai speso inutilmente soldi in più per una caldaia a condensazione che non condensa.

ma sei tu che scrivi o ti hanno clonato il nick?
cmq io inizierei a mettere le termostatiche

Cosa intendi?
Io, praticamente, affermavo ciò che hai scritto. Mettere le termostatiche. Una caldaia a condensazione senza termostatiche è inutile: alte saranno le portate, bassi saranno i salti termici e bye bye condensazione. Mai detto il contrario.

[cri_15]

Praticamente hai speso inutilmente soldi in più per una caldaia a condensazione che non condensa.

ma sei tu che scrivi o ti hanno clonato il nick?
cmq io inizierei a mettere le termostatiche

Cosa intendi?
Io, praticamente, affermavo ciò che hai scritto. Mettere le termostatiche. Una caldaia a condensazione senza termostatiche è inutile: alte saranno le portate, bassi saranno i salti termici e bye bye condensazione. Mai detto il contrario.

OK, eri stato un pò stringato e non avevo interpretato bene, e non mi sembrava da te

[macchiaron]

1500W probabilmente è il carico di punta della cucina, se dissipasse 1500W extra con un delta T di 2°C significa che quando fuori ci sono 0°C e dentro 20° la tua cucina richiede 15.000W che è assurdo. Ragionevolmente ti mancano 250-300W, fattibili aumentando di 5-7 elementi il radiatore esistente. Se non hai spazio spostalo pure, mettilo anche più grande ancora, ma non stare a disperarti che la potenza che ti serve è molto minore. la cosa più economica che puoi fare è provare a prendere uno scaldino elettrico da 500W e vedere se con quello vai a pari.

Guarda, per far capire meglio sul discorso dei W, la stanza è di circa 56 mc, in zona climatica E murature in pietra spesse ma non isolate, esposta da un lato nord-est (1 finestra pvc) e dall'altro sud-est (1 finestrone in pvc).
In più è presente un terrazzo attaccato che da sul finestrone che crea un ponte termico notevole. La copertura è una mansarda non isolata e non riscaldata in quanto non ci vivo.

Lo so che dovrei aumentare l'isolamento a questo ci arrivo da solo, ma se vi fate i conti in tale situazione 2500 W di potenza installata non sono poi così tanti se uno non vuole ridurre troppo la condensazione e vuole che la stanza sia calda

.

[arkanoid]

Cosa intendi per ridurre la condensazione? 2500W in una situazione del genere è ragionevole.

[macchiaron]

Cosa intendi per ridurre la condensazione? 2500W in una situazione del genere è ragionevole.

Intendo avere degli elementi abbondanti per poter lavorare con temperature massime di caldaia non troppo alte (sotto i 75 °C) e temostato a 20 °C.
Con tale valore so già che nelle altre stanze sto bene

Per questo ho il dilemma, con la pdc potrei mantenere tali temperature di esecizio in quanto la cucina essendo un ambiente "energivoro" ha una sia fonte indipendente. Il mio ragionamento (forse sbagliato) è questo: metto la pdc ad integrazione, non aumento la temperatura della caldaia, non aumento gli elementi (e quindi la potenza richiesta) e più o meno vado a pari.
Inoltre posso riscaldare solo il singolo ambiente, anche se non sarebbe consigliabile per il comfort.

Sia chiaro che se avessi avuto spazio e facilità nel mettere altri elementi non starei qui a rompere i cabasisi ed avrei già provveduto, ma al momento si presentano altre opzioni.

[Mimmo_510859D]

Se non ci sono altri impedimenti, potresti chiudere la nicchia e portala a filo del resto della parete ed installare lo stesso radiatore (aggiungendovi altri elementi) nello stesso punto.
Dal punto di vista idraulico si tratta di allungare (mediante brasatura) gli allacci del radiatore e, ovviamente, aumentare la dimensione del terminale.
E poi, su tutto. Installa le valvole termostatiche su tutti corpi scaldanti. Senza di esse la caldaia non condenserà mai.

[gararic]

non incasinarti la vita con una pompa di calore per un locale!
metti le termostatiche, verifica che la caldaia lavori in regolazione climatica, e aspetta che torni l'inverno per valutare se va tutto a posto

[arkanoid]

La condensazione è influenzata dalla temperatura di ritorno, non di mandata. Devi tornare al massimo a 50°C, meglio 45°C. Lo puoi fare lavorando con portate basse e delta T alto, tipo 20°C.
Se mandi a 65°C ce la puoi fare. A 75°C è quasi impossibile, sono poche le caldaie che tollerano un delta T 30°C a livello scambiatore. Ma soprattutto se non hai una pompa modulante abbinata ad un bruciatore modulante la temperatura del ritorno ti si alza al calare del carico...insomma serve una caldaia valida, termostatiche e via. Con quello che spendi per avere una pompa di calore ad uso esclusivo, che quando serve lavora con un COP troppo basso, ti paghi un caldobagno da 1 kW per 10 anni...

lascia stare, non ha senso.

Aumenta gli elementi metti le termostatiche e incrocia le dita che la tua caldaia sia abbastanza furba da poter condensare nella nuova situazione.

[Mimmo_510859D]

non incasinarti la vita con una pompa di calore per un locale!
metti le termostatiche, verifica che la caldaia lavori in regolazione climatica, e aspetta che torni l'inverno per valutare se va tutto a posto

Però, effettivamente, il radiatore potrebbe essere sottodimensionato. Quindi, termostatiche e climatica sebbene risolvano problemi di bilanciamento (più o meno) ed efficienza energetica, nulla faranno nei confronti del comfort del locale.
Tra l'altro se 'sta cucina è molto vissuta dagli occupanti e se la spesa per il condizionatore era nei piani economici della famiglia, lo splittino potrebbe tornare utile per il raffrescamento oltre che come rincalzo al radiatore.

[macchiaron]

Se non ci sono altri impedimenti, potresti chiudere la nicchia e portala a filo del resto della parete ed installare lo stesso radiatore (aggiungendovi altri elementi) nello stesso punto.
Dal punto di vista idraulico si tratta di allungare (mediante brasatura) gli allacci del radiatore e, ovviamente, aumentare la dimensione del terminale.
E poi, su tutto. Installa le valvole termostatiche su tutti corpi scaldanti. Senza di esse la caldaia non condenserà mai.

Il termo attuale è sotto la finestra, chiudere la nicchia e metterlo lì mi creerebbe problemi in quanto mi renderebbe più difficile affacciarmi e chiudere le persiane, inoltra ci sarebbe poco spazio per le persone dal quel lato del tavolo.

Anche io come Mimmo penso che le sole valvole e tutto il resto non mi risolvono il problema del confort del locale.

[Mimmo_510859D]

Anche io come Mimmo penso che le sole valvole e tutto il resto non mi risolvono il problema del confort del locale.

Si, ma questo non vuol dire che non le devi mettere assieme alla sonda esterna (30 €). Senza di esse (specie delle valvole termostatiche) hai solo speso soldi in più inutilmente per la caldaia

[gararic]

non incasinarti la vita con una pompa di calore per un locale!
metti le termostatiche, verifica che la caldaia lavori in regolazione climatica, e aspetta che torni l'inverno per valutare se va tutto a posto

Però, effettivamente, il radiatore potrebbe essere sottodimensionato. Quindi, termostatiche e climatica sebbene risolvano problemi di bilanciamento (più o meno) ed efficienza energetica, nulla faranno nei confronti del comfort del locale.

potrebbe
ma val la pena provare, costa (quasi) niente
se nei giorni più freddi alza la t di mandata all'impianto le termostatiche impediscono di raggiungere i 25 gradi negli altri ambienti e scalda di più dove serve di più

poi un radiatore più grande non può certo far male

[macchiaron]

Anche io come Mimmo penso che le sole valvole e tutto il resto non mi risolvono il problema del confort del locale.

Si, ma questo non vuol dire che non le devi mettere assieme alla sonda esterna (30 €). Senza di esse (specie delle valvole termostatiche) hai solo speso soldi in più inutilmente per la caldaia

Sono pienamento d'accordo, anzi credo che quando risolverò il problema della cucina, specialmente se dovessi optare per la pdc, la installerò senz'altro, magari mi ripago gli eventuali maggiori consumi elettrici.

Ma che ne pensate di prodotti tipo questo, hanno senso nel mio caso ?

http://www.dlradiators.com/Prodotto.aspx?IDP=95

http://www.dlradiators.com/Prodotto.aspx?IDP=95

[arkanoid]

Riesci a tirare un cavo elettrico? Togli il radiatore e mettici un ventil e tagli la testa al toro. Puoi anche lavorare con una temperatura più bassa e ti aiuta anche per la condensazione.

[macchiaron]

Riesci a tirare un cavo elettrico? Togli il radiatore e mettici un ventil e tagli la testa al toro. Puoi anche lavorare con una temperatura più bassa e ti aiuta anche per la condensazione.

Pensi che con tubi da 12 non avrei problemi ? Il mio idraulico dice che rischio di non ottenere buoni risultati (tutti i problemi ce li hai tu starete dicendo!!).

Che dovrei fare in tal caso per far funzionare bene il ventilconvettore ?

[Mimmo_510859D]

Anche io come Mimmo penso che le sole valvole e tutto il resto non mi risolvono il problema del confort del locale.

Si, ma questo non vuol dire che non le devi mettere assieme alla sonda esterna (30 €). Senza di esse (specie delle valvole termostatiche) hai solo speso soldi in più inutilmente per la caldaia

Sono pienamento d'accordo, anzi credo che quando risolverò il problema della cucina, specialmente se dovessi optare per la pdc, la installerò senz'altro, magari mi ripago gli eventuali maggiori consumi elettrici.

Ma che ne pensate di prodotti tipo questo, hanno senso nel mio caso ?

http://www.dlradiators.com/Prodotto.aspx?IDP=95

http://www.dlradiators.com/Prodotto.aspx?IDP=95

Se non lo sei interpella un tecnico. Ti abbiamo già detto abbastanza. Se, poi, sei il solito conteluck, Marking, è ora che cominci a studiare sul serio perché, francamente, hai rotto. Qui, come su ingforum. Se non sei tu il solito personaggio ma sei un tecnico il consiglio di studiare resta comunque valido

[macchiaron]

Se non lo sei interpella un tecnico. Ti abbiamo già detto abbastanza. Se, poi, sei il solito conteluck, Marking, è ora che cominci a studiare sul serio perché, francamente, hai rotto. Qui, come su ingforum. Se non sei tu il solito personaggio ma sei un tecnico il consiglio di studiare resta comunque valido[/quote]

Sono un tecnico ma non in quato campo. Mi scuso se ho rotto, volevo solo dei pareri per evitare di fare la scelta sbagliata.

Prenderò tutte le vostre considerazioni e farò la mia scelta, poi magari se non rompo vi dico cosa ho fatto.

Non so chi sia o cosa sia sto conteluck.

Grazie comunque delle risposte

[Mimmo_510859D]

Giacché non sei il solito personaggio che si iscrive con diversi nickname (conteluck dovrebbe essere uno di essi) su questo e su ing.forum allora non hai assolutamente rotto. Ci mancherebbe. Ma quando dopo consigli di massima (perché su un forum questo puoi ottenere) te ne esci col chiedere valutare la scheda tecnica di un prodotto... be siamo andati un po' oltre. Queste sono valutazioni che deve fare un professionista incaricato per venirne a capo del tuo problema.

[macchiaron]

Giacché non sei il solito personaggio che si iscrive con diversi nickname (conteluck dovrebbe essere uno di essi) su questo e su ing.forum allora non hai assolutamente rotto. Ci mancherebbe. Ma quando dopo consigli di massima (perché su un forum questo puoi ottenere) te ne esci col chiedere valutare la scheda tecnica di un prodotto... be siamo andati un po' oltre. Queste sono valutazioni che deve fare un professionista incaricato per venirne a capo del tuo problema.

Scusami, diciamo hai ragione.

Prima di tutto ho risposto a qualcun altro che mi indicava dei prodotti (su ingforum è stato così), ho pensato di inviare le schede solo per far capire al volo di cosa parlavo.
So valutare le schede tecniche, ma non ho esperienze che magari tecnici del campo hanno e mi possono dire "questo coso assolutamente no".

Siccome ho parlato di piastre radianti e sono stato confuso ho pensato di fare prima così, la valutazione era sulla tecnologia non sulla scheda tecnica.