Forse strano per una PdC?

[nicopana]

Scusatemi ma mi sono imbattuto in questa scheda tecnica di uno split, quindi una PdC aria-aria, dove però mi sembra di vedere qualcosa che non va:



Giudicate voi, all'aumentare della temperatura esterna, la capacità di riscaldamento della pompa diminuisce?

[Ronin]

sembrano numeri alquanto strampalati, sia della potenza sia del COP

[NoNickName]

Potrebbe essere che il fabbisogno cali, non certo la resa della pdc.

[nicopana]

Infatti sembrano strampalati anche a me.

Premesso che si tratta di una nuova macchina della DAIKIN, la prima ad usare come gas un R32 che gli garantisce una grande efficienza, infatti è in classe A+++, e mi sa che non ce ne sono in giro, quindi i valori elevati del COP ci stanno. Il mio problema era proprio il fatto che al migliorare delle condizioni climatiche esterne, quando la pompa di calore dovrebbe lavorare meglio, peggiora invece, ed è strano.

[nicopana]

Potrebbe essere che il fabbisogno cali, non certo la resa della pdc.

Potrebbe anche essere, anzi direi che così pare, però se io leggo l'immagine, sto leggendo che se da -7°C a 7°C la pompa lavora peggio, nel senso che mi rende di meno in riscaldamento, secondo me c'è qualcosa che non va, è spiegato male il funzionamento

[Ronin]

adesso è più chiaro.
quello è uno split tipo ururu sarara: come tale è ottimizzato in raffrescamento; in riscaldamento non può funzionare oltre certi limiti, per cui la resa crolla rapidamente con l'aumentare della temperatura esterna, perché lo split non ce la fa a riscaldare oltre.
uno split con funzione pdc NON è una pdc (il perché te lo spiega NNN).

[nicopana]

adesso è più chiaro.
quello è uno split tipo ururu sarara: come tale è ottimizzato in raffrescamento; in riscaldamento non può funzionare oltre certi limiti, per cui la resa crolla rapidamente con l'aumentare della temperatura esterna, perché lo split non ce la fa a riscaldare oltre.

Fin qui mi è chiaro il tuo ragionamento

uno split con funzione pdc NON è una pdc (il perché te lo spiega NNN).

Per quest'ultima frase invece avrei necessità di una spiegazione aggiuntiva.

Per split con funzione pdc intendi intanto uno split che fa anche riscaldamento giusto?

[Ronin]

yes

[nicopana]

yes

Ok, ma quando dici che uno split con PdC non è una PdC a cosa ti riferisci?

[NoNickName]

temperatura esterna, perché lo split non ce la fa a riscaldare oltre.

Il pozzo caldo e la sorgente fredda devono avere una differenza di temperatura, altrimenti crolla il ciclo frigorifero. Cioè l'isobara superiore e inferiore non possono essere troppo vicine, altrimenti la portata di massa del compressore genera un flusso di calore superiore all'entalpia cedibile.
Questo problema si risolve riducendo la portata di massa, rallentando il compressore tramite inverter.
Ecco spiegato perchè la resa si riduce.
Il COP si riduce perchè ti stai allontanando molto dal punto di lavoro ideale. Non dimentichiamo che tutti i compressori sono progettati per una determinata portata di massa, e sia a sinistra che a destra di questa il rendimento meccanico cala. Questo calo è in parte mascherato dal maggiore rendimento elettrico a velocità ridotta, ma quando comincia a calare anche il rendimento elettrico (l'assorbimento dell'inverter è dello stesso ordine di grandezza di quello del compressore), il COP diminuisce.

uno split con funzione pdc NON è una pdc (il perché te lo spiega NNN).

Non sono mica uno splittaro

[nicopana]

temperatura esterna, perché lo split non ce la fa a riscaldare oltre.

Il pozzo caldo e la sorgente fredda devono avere una differenza di temperatura, altrimenti crolla il ciclo frigorifero. Cioè l'isobara superiore e inferiore non possono essere troppo vicine, altrimenti la portata di massa del compressore genera un flusso di calore superiore all'entalpia cedibile.
Questo problema si risolve riducendo la portata di massa, rallentando il compressore tramite inverter.
Ecco spiegato perchè la resa si riduce.
Il COP si riduce perchè ti stai allontanando molto dal punto di lavoro ideale. Non dimentichiamo che tutti i compressori sono progettati per una determinata portata di massa, e sia a sinistra che a destra di questa il rendimento meccanico cala. Questo calo è in parte mascherato dal maggiore rendimento elettrico a velocità ridotta, ma quando comincia a calare anche il rendimento elettrico (l'assorbimento dell'inverter è dello stesso ordine di grandezza di quello del compressore), il COP diminuisce.

uno split con funzione pdc NON è una pdc (il perché te lo spiega NNN).

Non sono mica uno splittaro

In base al tuo discorso quindi, gli split che funzionano anche in riscaldamento, funzionano meglio quando è maggiore la differenza di T? cioè più fa freddo fuori e più lavorano meglio? Io sapevo il contrario, testandolo anche con quelli di vecchio stampo che avevo in casa; non sono stato mai favorevole al riscaldamento tramite split, però volevo vedere se uno di questa tipologia potesse essere più efficiente.

Io noto che più la Te sale, più il COP aumenta, ma perchè al numeratore la resa diminuisce.

[Ronin]

lo split lavora meglio (=a COP più elevato) più è alta la temperatura esterna: lo vedi anche nel caso di daikin.
ma tale temperatura esterna ha comunque dei limiti: ha dei limiti inferiori (dipendenti in realtà anche dalla UR) sulla capacità della macchina di supplire ai cicli di sbrinamento senza bloccarsi e sulla capacità della batteria e relativo ventilatore di scambiare il calore con un'aria a determinate temperature, ed ha dei limiti superiori (controllati dal fenomeno che ha spiegato NNN, ed anche dal rapporto di compressione che il compressore può sopportare).

tali limiti nella PDC vera vengono appositamente studiati ed estesi, perché l'apparecchio è un apparecchio da riscaldamento e produzione ACS, con capacità di reversibilità (limitate).
lo split invece è un apparecchio di raffrescamento, con capacità di reversibilità (limitate).
ciò fa sì che i limiti si palesino assai prima, e ne rendano la scelta come sistema unico assai rischiosa.

[NoNickName]

In base al tuo discorso quindi, gli split che funzionano anche in riscaldamento, funzionano meglio quando è maggiore la differenza di T? cioè più fa freddo fuori e più lavorano meglio?

No, momento, io non volevo dire questo. Le curve di funzionamento non sono monotòne crescenti o decrescenti. Sono delle gaussiane con un optimum centrale. Allontanandosi da questo valore ideale, sia a sinistra che a destra, si ha un allontanamento dal funzionamento ideale.
Da qui a dire che i valori pubblicati sopra sono giusti, ce ne corre e parecchio.

[nicopana]

In base al tuo discorso quindi, gli split che funzionano anche in riscaldamento, funzionano meglio quando è maggiore la differenza di T? cioè più fa freddo fuori e più lavorano meglio?

No, momento, io non volevo dire questo. Le curve di funzionamento non sono monotòne crescenti o decrescenti. Sono delle gaussiane con un optimum centrale. Allontanandosi da questo valore ideale, sia a sinistra che a destra, si ha un allontanamento dal funzionamento ideale.
Da qui a dire che i valori pubblicati sopra sono giusti, ce ne corre e parecchio.

Ma io quei valori li ho presi dalla scheda tecnica Daikin, non me li sono inventati.

A questo punto, mentre per la PdC normale, devo verificare dalla disponibilità delle taglie commerciali, quale taglia mi permette di coprire il mio carico di progetto in prossimità della Te di progetto, qui invece, non posso andare tanto sotto con la Te, perchè io sono a -1.1 °C, che teoricamente qui da noi è difficile che si abbia, però se voglio comprare questa macchina devo vedere se a 2°C, non a -7°C, il carico di progetto che ho in una certa stanza è coperto o meno in riscaldamento.

Cioè non so come comportarmi per la verifica: ho una stanza per cui ho necessità di 2 kW in riscaldamento, questa macchina mi funzionerebbe bene a 2°C (perchè mi rende 3.02), però potrei avere difficoltà a 7°C? visto che mi rende 1.94? e quindi non va bene? non so davvero cosa pensare. Purtroppo ho deciso per uno split ad aria perchè questa stanza è ad utilizzo saltuario nell'interrato.

[cri_15]

...Cioè non so come comportarmi per la verifica: ho una stanza per cui ho necessità di 2 kW in riscaldamento, questa macchina mi funzionerebbe bene a 2°C (perchè mi rende 3.02), però potrei avere difficoltà a 7°C? visto che mi rende 1.94? e quindi non va bene? non so davvero cosa pensare. Purtroppo ho deciso per uno split ad aria perchè questa stanza è ad utilizzo saltuario nell'interrato.

Se hai bisogno di 2 kW a -1.1 °C (che temp di progetto è?), a 7 °C avrai bisogno di meno di 1,25 kW..
rettifica: se la stanza è interrata la temp esterna influisce meno, xò 1,94 kW mi sento di dire che ti bastano

[paolo m]

ho una stanza per cui ho necessità di 2 kW in riscaldamento, questa macchina mi funzionerebbe bene a 2°C (perchè mi rende 3.02), però potrei avere difficoltà a 7°C? visto che mi rende 1.94?

scusa ma a 7°C il fabbisogno di potenza non sarà certo più pari ai 2 kW che erano richiesti a 2°C ...

[nicopana]

Ma infatti il mio problema è che mi devo mettere a ragionare con una proporzione inversa guardando questa scheda tecnica.

A -1.1°C (Te di progetto della mia località in zona D) ho bisogno di 2 kW, e so che per esempio a 2°C il fabbisogno di calore dovrà essere inferiore; però è anche vero che all'aumentare della T la potenzialità della mia macchina scende, quindi dove mi dovrei fermare? quale sarebbe la T più idonea per verificare che la macchina è ok finchè non finisce la stagione invernale? 15°, 18°?

[gararic]

1) nico la macchina deve riuscire a riscaldare il tuo locale con temperatura esterna compresa tra la t di progetto e la t di quando non serve più riscaldare (15-16°C?)
2) tornando al principio: un COP di 3,82 a -7°C è un dato veramente buono!
3) se questo è il nuovo split daikin, dovrebbe essere stato fatto e ottimizzato proprio come pompa di calore, e non come condizionatore

[nicopana]

1) nico la macchina deve riuscire a riscaldare il tuo locale con temperatura esterna compresa tra la t di progetto e la t di quando non serve più riscaldare (15-16°C?)
2) tornando al principio: un COP di 3,82 a -7°C è un dato veramente buono!
3) se questo è il nuovo split daikin, dovrebbe essere stato fatto e ottimizzato proprio come pompa di calore, e non come condizionatore

A questo punto però, in relazione al tuo discorso, io guardo la scheda tecnica, vedo che l'ultima temperatura indicata sono i 12°C (temperatura esterna a cui di solito serve ancora riscaldare), e siccome ho necessità di 2 kW, teoricamente questa macchina non è sufficiente? Pare di si, anche se poi tu mi dirai "se a -1.1°C ti servono 2 kW, a 12°C il carico sarà inferiore", e va bene anche questo...ma quanto sarà il carico? dovrei fare una modellazione dell'edificio con una Te di 12°C per risolvere questo arcano? Dovrei vedere se a 12°C il carico è inferiore a quegli 0.91 kW indicati in scheda tecnica io sono a posto, e dai 12°C fino almeno ai 16°C che serve ancora riscaldare?

Forse ho sbagliato scelta di soluzione di riscaldamento.

[gararic]

hai ragione, ma non è che ti ci vuole poi tanto a vedere quanta potenza termica ti serve a 12 °C esterni, vogliamo accettare che la relazione tra potenza e deltati sia lineare? a me pare una approssimazione accettabile . . .

p.s.: effettivamente questa macchina è interessantissima per la resa sottozzero, ma a temperature più normali cala un sacco !

p.p.s.: come si chiama la daikin in questione?

[nicopana]

hai ragione, ma non è che ti ci vuole poi tanto a vedere quanta potenza termica ti serve a 12 °C esterni, vogliamo accettare che la relazione tra potenza e deltati sia lineare? a me pare una approssimazione accettabile . . .

p.s.: effettivamente questa macchina è interessantissima per la resa sottozzero, ma a temperature più normali cala un sacco !

p.p.s.: come si chiama la daikin in questione?

Va bene, ragiono in approssimazione lineare per la necessità di carico termico.

Avevo pensato la stessa cosa anch'io quando avevo visto questa URURU SARARA della Daikin che lavorava così bene a basse temperature, però poi aumentando la Te peggiora parecchio, ed è molto strano essendo molto efficiente.

[nicopana]

Questa è stata la risposta ricevuta dalla Daikin alla mia richiesta di chiarimenti del perchè la resa diminuiva all'aumentare della Te:

"I valori di potenza erogata dalla macchina dipendono da quanto è riportato nella nora a cui fanno riferimento i calcoli (UNITS-11300). I dati di potenza erogata della pompa di calore vengono forniti alle temperature esterne di -7/2/7/12°C ad una potenza termica richiesta dall'edificio via via più bassa. Ecco perchè a 7°C la potenza resa della macchina è inferiore rispetto a -7°C. E' buona norma che chi si occupa di queste cose si informi di cosa è riportato sulle UNI."

Nella UNI dove ci sarebbe scritto che a questo punto la pompa deve lavorare ad una potenza termica richiesta più bassa?

[NoNickName]

Fantastico, è come dicevo. La Daikin confonde la potenza resa con il fabbisogno.

[nicopana]

Fantastico, è come dicevo. La Daikin confonde la potenza resa con il fabbisogno.

Appunto. Secondo me a questo punto hanno indicato in scheda tecnica il fabbisogno decrescente all'aumentare della Te? Perchè solo il fabbisogno ha senso che descresca con la Te, non la potenzialità resa

[gararic]

che cafoni!
e che casini però che crea sta 11300 , sempre di più!
dovresti cortesemente chiedere a daikin a questo punto le tabelle di resa effettiva della macchina
oppure ci dici il modello preciso che sarichiamo dal sito il catalogo tecnico

[SuperP]

Questa è stata la risposta ricevuta dalla Daikin

Copia incolla la tua domanda e l'indirizzo da cui ti hanno risposto.

[nicopana]

che cafoni!
e che casini però che crea sta 11300 , sempre di più!
dovresti cortesemente chiedere a daikin a questo punto le tabelle di resa effettiva della macchina
oppure ci dici il modello preciso che sarichiamo dal sito il catalogo tecnico

Purtroppo l'immagine che ho pubblicato è scaricata direttamente dal sito del produttore.

Come potrei rispondere cercando di far capire che dati effettivi mi servono della macchina?

[nicopana]

Questa è stata la risposta ricevuta dalla Daikin

Copia incolla la tua domanda e l'indirizzo da cui ti hanno risposto.

Purtroppo la risposta mi è stata inoltrata dall'agente di zona di mia conoscenza, che chairamente è un semplice commerciale. Aveva inoltrato lui la mia richiesta.

Ecco perchè se magari sono più preciso o cerco di spiegargli il problema è possibile che riescano a capire l'errore.

[SuperP]

Purtroppo la risposta mi è stata inoltrata dall'agente di zona di mia conoscenza, che chairamente è un semplice commerciale. Aveva inoltrato lui la mia richiesta.

Chi ti ha risposto da Daikin? O ti ha risposto un commerciale di una agenzia che rappresenta vari marchi tra cui Daikin?
E ripeto, copia incolla la domanda che hai posto..

[NoNickName]

Chiedigli gli stessi dati, ma al lordo del contributo della EN11300, cioè della pura macchina.

[nicopana]

Purtroppo la risposta mi è stata inoltrata dall'agente di zona di mia conoscenza, che chairamente è un semplice commerciale. Aveva inoltrato lui la mia richiesta.

Chi ti ha risposto da Daikin? O ti ha risposto un commerciale di una agenzia che rappresenta vari marchi tra cui Daikin?
E ripeto, copia incolla la domanda che hai posto..

Come dicevo mi ha inoltrato la risposta tecnica da Daikin il commerciale a cui avevo fatto la richiesta, che è questa qui:

"Trasferisca ad un tecnico Daikin questa mia richiesta, oppure se riuscite già voi a darmi una risposta tanto meglio. Le ho postato un estratto della performance della macchina in riscaldamento: la cosa molto strana è che a -7°C (4.95 kW) la pompa rende meglio che a 7°C (1.94 kW). Cioè migliorano le condizioni climatiche esterne, in quanto da -7 a 7 la pompa dovrebbe essere più agevolata nel rendere calore, e la sua potenzialità si abbassa? Secondo me sono 2 le cose: o c'è un errore nell'indicazione dei valori, oppure quella potenzialità indicata è supposta ad un carico inferiore, però poi in tal caso non è un valore che serve ad inserire la macchina all'interno di valutazioni di tipo energetico così com'è. Cioè se viene valutata la pompa a carichi variabili, bisognerebbe sapere, ad ogni Testerna, e ad ogni % di carico (100, 70, 50, 30), qual'è la potenzialità resa; però io da profano leggendo questa scheda tecnica non riesco ad individuare tale informazione."

Prima del testo della domanda gli avevo postato la stessa immagine che ho messo qui con quell'estratto della scheda tecnica.

[nicopana]

Chiedigli gli stessi dati, ma al lordo del contributo della EN11300, cioè della pura macchina.

Non sarebbe forse meglio essere più precisi? cioè gli dovrei chiedere quale sia la resa della macchina senza considerare che il fabbisogno cala?

[gararic]

ma non è proprio possibile che ci dici il modello della macchina, così scarichiamo dal sito la scheda tecnica completa con tutte le tabelle di resa?

[nicopana]

ma non è proprio possibile che ci dici il modello della macchina, così scarichiamo dal sito la scheda tecnica completa con tutte le tabelle di resa?

Certo che ve lo dico.

il modello è un URURU SARARA e ci sono 3 taglie commerciali

FTXZ25N / RXZ25N
FTXZ35N / RXZ35N
FTXZ50N / RXZ50N

[NoNickName]

Non sarebbe forse meglio essere più precisi?

Sì, ma siccome tu stesso non ci capisci un ****, chiedere a me di essere più preciso lo trovo insultante.

[gararic]

ma non è proprio possibile che ci dici il modello della macchina, così scarichiamo dal sito la scheda tecnica completa con tutte le tabelle di resa?

Certo che ve lo dico.

il modello è un URURU SARARA e ci sono 3 taglie commerciali

FTXZ25N / RXZ25N
FTXZ35N / RXZ35N
FTXZ50N / RXZ50N

mandami in privato la tua mail, che ti giro quanto ti serve, come è normale per T estrerna da -15 a + 10 la potenza resa CRESCE

[nicopana]

ma non è proprio possibile che ci dici il modello della macchina, così scarichiamo dal sito la scheda tecnica completa con tutte le tabelle di resa?

Certo che ve lo dico.

il modello è un URURU SARARA e ci sono 3 taglie commerciali

FTXZ25N / RXZ25N
FTXZ35N / RXZ35N
FTXZ50N / RXZ50N

mandami in privato la tua mail, che ti giro quanto ti serve, come è normale per T estrerna da -15 a + 10 la potenza resa CRESCE

Ti ringrazio dell'interessamento, ti ho mandato la mia mail in pvt

[SuperP]

Come dicevo mi ha inoltrato la risposta tecnica da Daikin il commerciale a cui avevo fatto la richiesta, che è questa qui:

Io non ho capito se ti ha risposo qualcuno di Daikin (fuori nome e cognome) o il commerciale di una agenzia.
Prima parli di "resa" e poi di potenza.
Sai a cosa si riferiscono quei valori indicati nella immagine che hai postato?
Hai provato a vedere il manuale tecnico dell'unità esterna invece?

[nicopana]

Come dicevo mi ha inoltrato la risposta tecnica da Daikin il commerciale a cui avevo fatto la richiesta, che è questa qui:

Io non ho capito se ti ha risposo qualcuno di Daikin (fuori nome e cognome) o il commerciale di una agenzia.
Prima parli di "resa" e poi di potenza.
Sai a cosa si riferiscono quei valori indicati nella immagine che hai postato?
Hai provato a vedere il manuale tecnico dell'unità esterna invece?

Io ho inoltrato questa mia richiesta tecnica all'agente di zona, che ha trasferito la mia richiesta al servizio assistenza daikin penso.

Mi hanno inoltrato la risposta ma non era firmata.

Purtroppo in rete non sono riuscito a recuperare null'altro all'infuori di questa scheda tecnica e del catalogo commerciale riferito a questa macchina.

[salla85]

Salve a tutti, sono un ingegnere edile, e anche a me interesserebbe molto avere i dati del cop e della max potenza resa dalla macchina in questione, alle varie temperature esterne, in quanto sarei interessato a valutarla anche in riscaldamento. purtroppo sul sito Daikin non si trova nulla di più della brochure commerciale, se non si è iscritti.
qualcuno può aiutarmi?
voi la vedreste bene anche come Pdc in riscaldamento? se davvero i cop a 7° e 2° fossero quelli di targa, il kw termico dovrebbe costre molto meno di quello prodotto da una caldaia a condensazione a metano.
Grazie a chiunque vorrà aiutarmi a farmi un'idea su questa nuova macchina.

[nicopana]

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[salla85]

Vero, ma siccome la progettazione di impianti termici non è la mia attività (sono uno strutturista) non ritenevo il caso di dovermi iscrivere, poi qui spero di trovare persone molto più competenti e praparate che sul sito Daikin.

[gararic]

Vero, ma siccome la progettazione di impianti termici non è la mia attività (sono uno strutturista) non ritenevo il caso di dovermi iscrivere, poi qui spero di trovare persone molto più competenti e praparate che sul sito Daikin.

qui puoi trovare persone più pazienti, non più competenti
iscriviti che è meglio

[salla85]

in seguito agli amichevoli consigli, mi sono iscritto e ho scaricato la scheda tecnica della macchina esterna RXZ-N. (in effetti ci ho messo 5 min )
ho trovato molto utili le tabelle del cop e della potenza massima resa per ogni temperatura esterna, in effetti sembrerebbe che queste macchine abbiano cop superiori a 4 anche con -5°c di Test. Sembrerebbero quindi vantaggiose anche per il riscaldamento, anche in virtù delle caratteristiche proprie degli split interni, che hanno la presa dell'aria sia dal basso che dall'alto, per diminuire la stratificazione all'interno dell'edificio.
ora veniamo al punto dolente... questi cop sono calcolati anche considerando i frequenti cicli di sbrinamento che una PDC deve effettuare alla temperatura di -5°C?, oppure sono risultati da prendere mooolto con le pinze?

[gararic]

rumble rumble . . .
se la scheda tecnica non dice niente nelle note, il valore che ti viene fornito dovrebbe essere già al netto della riduzione per sbrinamento

[salla85]

Grazie gararic per le precisazioni! quindi le prestazioni così superiori di questa macchina, oltre all'ottimizzazione di tutti i componenti e al fatto che sia monosplit, sono dovute alle caratteristiche prestazionali superiori che dipendono dall'utilizzo di R32?

[Ronin]

Mi risulta che lo sbrinamento non venga considerato nel calcolo del cop (è anche abbastanza logico in quanto la sua effettiva influenza dipende più dalla umidità relativa che dalla temperatura)

[NoNickName]

Lo sbrinamento non è quantificabile, in quanto la sua durata e frequenza sono impostabili, e quindi non si incorpora nei dati del calcolo del COP.

[gararic]

se ronin e NNN hanno ragione come fa un cireneo a sapere la potenza termica effettivamente resa disponibile dalla pompa di calore all'impianto?
meglio chiedere conferma al produttore, ma se NON trovo sulla scheda tecnica completa dei coefficienti di riduzione della potenza resa per sbrinamenti io tendo a credere che il dato si già netto

[Ronin]

se ronin e NNN hanno ragione come fa un cireneo a sapere la potenza termica effettivamente resa disponibile dalla pompa di calore all'impianto?
meglio chiedere conferma al produttore, ma se NON trovo sulla scheda tecnica completa dei coefficienti di riduzione della potenza resa per sbrinamenti io tendo a credere che il dato si già netto

ma lo sbrinamento mica è a carico della PDC.
l'impianto rende la potenza della scheda, è il COP che crolla (perché si attacca la resistenza termica integrativa).