Vai di shale gas

[SuperP]

http://www.report.rai.it/dl/Report/punt ... 9c011.html

Trivellate sotto i palazzi romani

[girondone]

viva milena!

anche rigassificatori ne servivano 20 o giù di lì!

[Ronin]

quando vedi una puntata di report che parla di un argomento che conosci, ti viene il dubbio che anche quelle sugli argomenti che non conosci siano altrettanto piene di forzature, errori, strumentalizzazioni ed anche vere e proprie bugie.

comunque da noi il problema non esiste, noi andiamo di carbone pulito

[SuperP]

quando vedi una puntata di report che parla di un argomento che conosci, ti viene il dubbio che anche quelle sugli argomenti che non conosci siano altrettanto piene di forzature, errori, strumentalizzazioni ed anche vere e proprie bugie.

Lo so, succede con tutte le trasmissioni di inchiesta. Capisci che, o non hai capito niente, o che la TV inganna, o che non c'è mai una verità.
Io fortunatamente conosco qualcosa di pochi argomenti, quindi il tuo pensiero l'ho avuto poche volte.
L'alternativa è spegnere la TV e non farsi idee.

[gararic]

quando vedi una puntata di report che parla di un argomento che conosci, ti viene il dubbio che anche quelle sugli argomenti che non conosci siano altrettanto piene di forzature, errori, strumentalizzazioni ed anche vere e proprie bugie.

comunque da noi il problema non esiste, noi andiamo di carbone pulito

non l'ho vista tutta, ma da quello che ho visto qualche forzatura c'era, ma rispetto alla figura fatta da scaroni & C. . . .

[Ronin]

L'alternativa è spegnere la TV e non farsi idee.

si può anche tenerla accesa ed affiancarla a ricerche personali .
(a favore di report dirò che non sempre mi è capitato; per esempio durante la puntata che parlava di Consip ballavo scatenate danze pagane di ringraziamento intorno al televisore...)

comunque amato che parla di shale gas è come vanna marchi che parla di chimica verde, questo è certo
(anche se la responsabilità più grave non è di amato che vien chiamato a dire quattro banalità, è di chi lo chiama servilmente per adularlo)

[girondone]

certo che non sempre tutto è oro colato... ci mancherebbe

[mat]

quando vedi una puntata di report che parla di un argomento che conosci, ti viene il dubbio che anche quelle sugli argomenti che non conosci siano altrettanto piene di forzature, errori, strumentalizzazioni ed anche vere e proprie bugie.

Sopratutto se, come sembra indicare l'articolo, hanno fatto un collegamento tra trivellazioni e terremoti...

[Ronin]

certo che non sempre tutto è oro colato... ci mancherebbe

sì, in un inchiesta è normale un po' di forzatura per dimostrare una tesi (altrimenti sarebbe un'indagine giudiziaria, non un'inchiesta giornalistica), ma per dirne una, ti dicono "Per più di un anno silenzio completo" sulla commissione di inchiesta, quando poi sul sito della regione EMR si trova questa:
http://ambiente.regione.emilia-romagna. ... ientifiche

messa così sembra che la regione EMR abbia tenuto il rapporto chiuso nel cassetto perché conteneva sconvolgenti rivelazioni, e lo abbia tirato fuori a furor di popolo quando science ha pubblicato l'articolo, svelando i crimini commessi dai trivellatori e dai fraccatori ( ), in particolare di Rivara, di cui "non si può escludere la responsabilità" nel terremoto.

la realtà è che la commissione aveva già pubblicato anticipazioni del report a luglio 2013, in cui si poteva leggere a chiare lettere (cito):
"Dal confronto delle 3 mappe sopra non si evidenzia dunque alcuna relazione tra le attività di ricerca e sfruttamento di idrocarburi e i terremoti dell’Emilia-Romagna"

"Relativamente al rischio che tecniche di fratturazione idraulica (fracking) possano indurre sismicità o riattivare faglie, occorre tenere presente che in Emilia-Romagna le iniezioni di fluidi in pressione per aumentare la permeabilità dei giacimenti o per l’estrazione di “shale gas” non vengono praticate in quanto non sono mai stata autorizzate e perché ritenute inutili, se non addirittura controproducenti."

lo stesso articolo di science dice (leggibile sul sito della regione) che Ichese respinge qualsiasi responsabilità per il sito di stoccaggio gas di Rivara (in quanto le trivellazioni alla data del sisma non erano neppure iniziate!) e riguardo a Civone (l'altro sito, dove NON si estrae gas ma 500 barili al giorno di petrolio, e NON si utilizzano tecniche shale) dice che "non si può escludere e non si può confermare".

conclusione: citazioni espunte, ricostruzione dei fatti omissiva e fuorviante, fischi per fiaschi nell'indicazione delle attività oggetto di indagine, commistione tendenziosa tra fracking di shale gas (inesistente in EMR), stoccaggio di gas (non responsabile oltre ogni dubbio) e estrazione di petrolio convenzionale (la cui responsabilità viene comunque negata a chiare lettere dalla commissione nella relazione sulla correlazione storica del 2013), omissione di dichiarazioni ufficiali. e tutto questo nei soli primi 3 minuti di trasmissione...

[SuperP]

Sopratutto se, come sembra indicare l'articolo, hanno fatto un collegamento tra trivellazioni e terremoti...

Report infatti cita studi in tal merito, di possibile nesso causale.

[SuperP]

" in Emilia-Romagna le iniezioni di fluidi in pressione per aumentare la permeabilità dei giacimenti o per l’estrazione di “shale gas” non vengono praticate in quanto non sono mai stata autorizzate e perché ritenute inutili, se non addirittura controproducenti."

Peccato che nelle interviste veniva fuori qualcosa di diverso, ovvero che non si può sapere cosa fanno (vedi interviste ai vari prof. e sindaci).

conclusione: citazioni espunte, ricostruzione dei fatti omissiva e fuorviante, fischi per fiaschi nell'indicazione delle attività oggetto di indagine

Ti dico solo che Report non ha mai perso una causa giudiziaria, quindi, "ricostruzione dei fatti omissiva e fuorviante" di questa puntata sarebbe la prima volta.

Io non ne capisco niente, e per quello ascolto le opinioni diverse e mi faccio una mia opinione.
Di verità, se non l'evidente guadagno di pochi a scapito di molti, non la vedo da nessuna parte.

[moebius]

condivido in pieno il discorso di Ronin. Molte volte si rimane stupiti dall'ignoranza dei vari giornalisti e pure la bravissima gabanelli non può avere la preparazione tecnica per comprendere appieno tali questioni. Quando si parla di argomenti tecnici rabbrividisco di fronte alle castronerie che vengono dette, a parte questo non mi stupisce che i magistrati, che in fatto di supponente superiorità intellettuale non sono secondi a nessuno, gli diano ragione...

[Ronin]

Report infatti cita studi in tal merito, di possibile nesso causale.

cita studi dichiarandoli autorevoli, senza fornirne i riferimenti (oh, magari ci sono anche: ma è una tecnica retorica, non una giustificazione scientifica).
comunque non devi credere a me o a mat o a report.
prenditi questo link http://ambiente.regione.emilia-romagna. ... ientifiche
sovrapponi la figura 5 (quella coi pallini arancioni, che mostrano le perforazioni in EMR) e la figura 6 (quella con i pallini verdi, terremoti storici dal 1950, e azzurri, terremoti dal 2006 ad oggi).
noterai che quasi tutti i pallini verdi e azzurri si trovano in zone prive di pallini arancioni, mentre le zone in cui i pallini arancioni sono altamente concentrati sono praticamente prive di pallini sia azzurri che verdi.
e si tratta di una correlazione spaziale, inesistente ancora prima di esaminare quella temporale (i maggiori terremoti in EMR si sono tuttora verificati nel 1100 e nel 1500, nel ferrarese... tipico periodo di perforazioni petrolifere e geotermiche )

Peccato che nelle interviste veniva fuori qualcosa di diverso, ovvero che non si può sapere cosa fanno

tecniche giornalistiche televisive.
il governo sa che cosa stavo facendo 5 minuti fa nel mio giardino? l'autorità giudiziaria ne è al corrente? i vigili del fuoco sono allertati? è chiaro che per sapere cosa fa esattamente una compagnia petrolifera con una concessione occorre lasciare sul posto una guardia in turno h24 (anzi, più guardie: una di loro potrebbe venire corrotta, o distratta...). ma questo vale per tutte le attività umane.
questo tipo di tecnica retorica che tratta come eccezionalmente gravi cose assolutamente ovvie, mi ricorda un apologo (credo scritto da leopardi, ma non sono sicuro) in cui un prete stupiva i compaesani raccontando come meraviglie che aveva visto nei suoi viaggi cose assolutamente comuni (ad es. era stato nel tal paese remotissimo, dove tutte le acque scorrono all'ingiù, oppure in quell'altra remota catena di montagne, tanto alte che la sera coprono la vista del sole, oppure ancora in quell'altra località, sulle rive di un lago tanto profondo che sporgendo la testa dalle barche che lo navigano, già a pochi passi dalla riva è impossibile vederne il fondo).
è pensabile un controllo che controlli in real time quale e quanta acqua viene versata all'interno di una perforazione, da applicarsi a qualsivoglia perforazione perforabile? l'unico modo per essere garantiti da questo punto di vista è proibire tutto: perciò siamo seri, l'allarme "aiuto, non c'è modo di sapere che acqua hanno versato nel buco" non è un allarme serio: vale anche per il tuo (e il mio) WC.

Report non ha mai perso una causa giudiziaria

permettimi di specificare che ho comunque una buona opinione di report, anche se la qualità delle inchieste non è sempre uguale.
le cause si fanno per responsabilità penali: non a caso a report sono sempre molto attenti quando parlano di atti compiuti da singole persone, sanno che è in gioco la querela.
peccato che la magistratura non difenda la realtà tecnica, e nemmeno la successione temporale degli eventi (e neppure la grammatica, ma questa è un'altra storia).
nell'inchiesta di report non ci sono certo montature a danno di esponenti politici o tecnici della regione emilia romagna (che avrebbero potuto portare a querela). ci sono però manipolazioni della realtà volte a generare un'inchiesta ad effetto, voluto o non voluto che sia, per far credere che le trivellazioni *forse* provocano terremoti, e che *forse* il terremoto dell'emilia è causato da ricerche *forse* incontrollate di shale gas (che non c'è), con la regione che pur sapendo che *forse* è successo qualcosa del genere, lo ha reso noto soltanto perché messa di fronte al fatto compiuto di un articolo in cui un (eroico) giornalista ha disvelato un rapporto altrimenti destinato a restare chiuso in un cassetto.
un'inchiesta a tesi costruita su una sequenza di *forse* come quella indicata secondo me non è buon giornalismo. forse è anche per questo che faccio l'ingegnere, e non il giornalista

@moebius: qualcuno ha detto che il lavoro del giornalista è spiegare agli altri quello che non sa. da un certo punto di vista quindi il giornalista è scusabile, perché se dovesse essere informato di ogni argomento non farebbe più il giornalista. quindi va benissimo anche l'intervento dell'ignorante, se è per sollevare dei dubbi, cui poi si cerca risposta in modo equanime (in fondo è il bambino che grida che il re è nudo, no?). quando però si parte dalla tesi e si cercano le prove a supporto, il giornalista diventa di parte. anche nell'inchiesta si nota più volte la fatica dell'esperto nel non farsi mettere in bocca dal giornalista affermazioni semplicistiche.

[tutor7]

Shale gas sotto il Vesuvio!

[SuperP]

non devi credere a me o a mat o a report.

Non avevo quotato te.
Allora shale gas a Rimini.. un po' di acqua frizzante male non fa.
Io sono molto ignorante in materia, quindi non mi esprimo.

[Ronin]

chiaramente farlo vicino alle abitazioni non sembra il caso (in america ti danno il permesso di fare cose che in italia sembrano fantascienza, guarda che fine ha fatto la versione italiana di extreme makeover home edition: chiusa subito, perché mentre là le case le disfano e rifanno in una notte, qua non si può toccare una maniglia; in entrambi i metodi c'è il pro ed anche il contro ).
ma neanche le miniere di balsamico carbone, e di innocua ghiaia fanno bene, se poste accanto alle abitazioni (anche questa è una tecnica retorica: ah, oddio, lo shale gas ti sbuca dai rubinetti dell'acqua! non è che magari il problema è aver messo i pozzi a 20 metri dalle case, eh, prova a farlo con una miniera tradizionale senz'ombra di fracking e vedi cosa resta delle abitazioni...).

se invece che shale gas, sotto le case di quelle persone ci fosse stato l'oro del klondike, sarebbe stato diverso? io non credo. qualcuno avrebbe portato un pacco di banconote e scavato buchi ovunque nello stesso identico modo.

in italia comunque non abbiamo riserve significative di shale gas, perché la conformazione dei terreni delle rocce di scisto da noi non è diffusa. in europa pare ne abbia in quantità importanti soltanto la polonia, almeno così leggo.
la bolla si sgonfierà, credo, perché lo shale gas in usa viene venduto sottocosto (per il modo in cui viene estratto, non si può stoccare, quindi quando apri il pozzo, quello che viene, viene); è probabile quindi che si fermi la crescita della produzione anche in usa, almeno in attesa dei terminali di liquefazione, perché ai prezzi attuali non è adeguatamente remunerativo per le compagnie petrolifere (in europa, invece, dove il prezzo è 3x, c'è un bel margine da farci sopra; non a caso Obama dà l'assenso alla vendita all'estero).

[moebius]

ti ringrazio per il commento ronin, credo di sapere bene come si muove certo giornalismo in italia, in ogni caso io la puntata di report non l'ho vista quindi non la posso commentare, però è vero che le lobby di potere che si muovono dietro il giornalismo di inchiesta mi fanno un po' paura... se avete sentito i fatti di Expo mi devono ancora spiegare come si vince una gara pubblica da svariati milioni di euro (dunque internazionale) con criterio di aggiudicazione al massimo ribasso o con i sistemi di taglio delle ali: impossibile!

[Ronin]

se avete sentito i fatti di Expo mi devono ancora spiegare come si vince una gara pubblica da svariati milioni di euro (dunque internazionale) con criterio di aggiudicazione al massimo ribasso o con i sistemi di taglio delle ali: impossibile!

proprio lì sta il trucco: prima si fanno regole devastanti che rallentano le procedure oltre ogni limite, poi siccome i tempi sono scaduti e non c'è più tempo si fanno decreti che derogano alle procedure per ragioni d'urgenza giustificate dai grandi eventi.
è il cosiddetto metodo bertolaso (aspetto l'ultimo momento così le procedure normali non sono più in tempo per garantire il risultato, il governo approva procedure speciali, con le procedure speciali violo le regole sulla trasparenza e via mazzette, favori e clientele).
si utilizzano infatti le ordinanze della presidenza del consiglio, che passano sotto silenzio in mezzo a provvedimenti per le emergenze più varie, dall'impiego della protezione civile contro le alluvioni all'esercito per i pattugliamenti antimafia.

nella fattispecie per l'expo ci sono stati ben 4 provvedimenti (il più vecchio fatto addirittura da prodi nel remoto 2007), che consentivano varie deroghe: con i tre di berlusconi (l'ultimo nel 2010: alla faccia delle ragioni di urgenza...) sono state eliminate prima la necessità di esperire procedure aperte (e quindi anche sopra soglia europea si potevano fare gare con chiamata diretta di 5 ditte a scelta della stazione appaltante), poi le comunicazioni all'AVCP ed infine pure il visto della corte dei conti per le grandi opere.

ed ecco che quello che con le normali procedure sarebbe impossibilissimo, diventa possibile.
a questo si aggiunge l'appendice specifica per cui il raggruppamento vincitore (diverso in ogni appalto, per realizzare la spartizione lottizzatoria perfetta) include sempre due ditte, una di riferimento area centrodestra, l'altra cooperativa rossa o bianca (a seconda del territorio), di modo che tutte le parti politiche principali hanno buone ragioni per star zitte.

poi arriva renzi, e ti fa la battaglia contro gli alti papaveri della burocrazia: così i dirigenti licenziabili saranno obbligati a sottostare alle sconcezze dei politici (che assegnano gli incarichi discrezionalmente: e il dirigente senza incarico sarà licenziato) anche senza bisogno di essere corrotti, solamente per la necessità di dar da mangiare ai propri figli.
è in questi momenti che, se non riconoscessi il meccanismo identico a quello applicato dal baffetto e dal pelatone (democrazia partitica corrotta => autoritarismo mascherato da movimento popolare), traslocherei sotto le 5 stelle della sagoma genovese.

[mat]

Ronin, condivido tutto, tranne la perorazione a favore degli alti papaveri della burocrazia, per favore! Raccontarli come dei teneri giunchi agitati dal vento della politica mi sembra a dir poco "giornalistico" come atteggiamento
Stai facendo passare gente che guadagna milioni come dei poveri precari dediti a sfamare la famiglia, essù...

[Ronin]

Stai facendo passare gente che guadagna milioni come dei poveri precari dediti a sfamare la famiglia, essù...

premesso che neanch'io sono tenero con quelli che guadagnano milioni (si contano sulle dita di una mano, comunque), il problema è che dietro gli alti papaveri (che giustamente si notano di più, perché sono rossi e svettano nel campo di grano) c'è un mare di spighe di grano duro che fa il lavoro quotidiano.

la retribuzione base di un dirigente della PA è 44.000 € lordi all'anno (che diventano sui 50k con gli incentivi "merloni", se la PA è sufficientemente attiva), e un direttore di UO (solo il 2% dei dirigenti della PA ha un grado e quindi un emolumento superiore) parte da 70k e arriva in casi di responsabilità particolari sui 90-95k.
non è mica un caso che il governo qualche anno fa abbia introdotto il contributo di solidarietà sopra i 95k: sa che a pagarlo non c'è quasi nessuno, e che quasi tutti quelli che lo pagano guadagnano dal doppio in su.

anche nella sanità i componenti della famosa triade (direttore generale, amministrativo e sanitario, i tre ruoli apicali dell'azienda sanitaria) stanno sui 150-170 lordi, anche in un'azienda come la mia che con un bilancio di 2,3 miliardi di euro è tra le più grandi d'italia.
stipendi più alti si trovano soltanto nelle partecipate, tra i medici che fanno molta libera professione, e tra i dirigenti apicali dei ministeri e della presidenza del consiglio (che però ora dovranno rientrare sotto il tetto renziano: quello è certamente un provvedimento equo) e delle regioni a statuto speciale.

tu pensi al dirigente di fantozziana memoria, con tanto di cartellino "gran fil putt lup mann" sulla scrivania. ma essere dirigente nella PA è spesso l'unica maniera con cui l'ente è in grado di dare ad un professionista di buon livello uno stipendio decente (sui 2.000 € netti al mese): soprattutto per questo motivo le PA hanno un numero di "dirigenti" che dall'esterno pare esagerato rispetto ai "diretti"; perché sennò uno appena appena capace si impiega nel privato dove guadagna assai di più (magari con gli ultimi anni di crisi le cose sono cambiate; ma era certamente così fino a una manciata di anni fa).

sono quelli a stipendio tabellare, i dirigenti che poi operano nel settore gare con il compito di responsabile del procedimento, ispettore di cantiere, istruttore, commissario, ecc. perché i "gran fil putt" non si sporcano di certo le mani con compiti operativi. è tramite costoro (o comunque attraverso il loro silenzio/assenso) che si compiono gli abusi nel settore degli appalti, e costoro sono molto molto più vulnerabili di quello che credi, già oggi (anche perché sanno che le loro eventuali denunce comportano di venire passati per primi ai raggi X, e solo in un secondo momento, se vergini come vestali, di vedere gli investigatori passare al livello della politica e dell'affarismo).

non per niente tra di noi ci chiamiamo "digerenti", a causa dei rospi che dobbiamo tutti i giorni mandare giù (ed io finora ho avuto la fortuna di non incocciare mai in criminali veri e propri).
il livello apicale della burocrazia purtroppo è di nomina politica diretta, quindi fa parte della politica a propria volta: non viene nominato per merito, ma per i rapporti interpersonali che ha. bisogna distinguere tra questi ed i dirigenti dall'UO in giù (98% del totale), che invece vengono assunti per concorso (pilotato o meno che sia, è un giudizio di merito): a costoro (me compreso) è affidata la tutela del cittadino. il livello apicale è già rimovibile direttamente dalla politica; non può venire licenziato, ma venire riportato a stipendio base sì: perciò sa bene di dipendere da essa e si comporta di conseguenza.
il livello medio-basso invece è indipendente: un dirigente a stipendio tabellare non si può retrocedere, perciò è assolutamente impermeabile a condizionamenti esterni (a meno che non sia egli stesso un corrotto: ma questo è un altro paio di maniche, evidentemente).

è l'indipendenza dei livelli dirigenziali medio-bassi, che invece oggi tutela il cittadino, perché genera un interesse contrapposto (tra il dirigente che si prende responsabilità personali se viola la legge e quella parte della politica che lo vuole manovrare). se domani il dirigente sarà rimovibile e addirittura licenziabile dalla politica (compresa la dirigenza apicale) semplicemente togliendogli discrezionalmente gli incarichi, l'indipendenza ne verrà fortemente lesa.
io capisco che in un mondo come quello della crisi perenne in cui siamo tutti esposti alla perdita del lavoro dall'oggi al domani, una categoria con un buon stipendio e una ragionevole certezza di impiego venga percepita come privilegiata: però associando i livelli medio-bassi indistintamente agli "alti papaveri" si commette un errore dalle conseguenze potenzialmente molto gravi.
quantomeno sappiatelo.

[SuperP]

in italia comunque non abbiamo riserve significative di shale gas, perché la conformazione dei terreni delle rocce di scisto da noi non è diffusa. in europa pare ne abbia in quantità importanti soltanto la polonia, almeno così leggo.

Stai smentendo Giuliano Amato, il presidente ENI e gli altri delle lobbies energetice (altro che le lobbies che si muovono dietro il giornalismo )

[Ronin]

scaroni che per quanto si possa criticare non è uno sciocco, nel servizio dice "stiamo attivamente lavorando in Polonia, in Ucraina, in Cina, in Sud Africa, in Pakistan".
amato nel suo farfugliare si riferisce all'import in italia di LNG dagli usa. lo scienziato del CNR (leggermente più credibile...) dice che gli studi che parlano di riserve gigantesche non contengono "nulla di concreto".
lo stesso Maugeri, che la gabanelli presenta come il petroliere buono, quello che i cattivi non hanno voluto alla guida di eni, ripete almeno tre volte che la trivellazione modello shale gas in europa è impensabile.

PS: già che ci siamo, un'altra tecnica tipica del reportage televisivo è la ripetizione di un luogo comune falso e non verificato, ma coerente con altri stereotipi (l'autodenigrazione rispetto agli "altripaesieuropei"), che a forza di venire citato da tutti diventa incontestabile: "La forsennata incentivazione delle rinnovabili intanto ha dato dei bei risultati alla Germania e alla Danimarca, la nostra politica invece..." dice la giornalista

invece secondo gli ultimi rapporti non solo siamo davanti alla Germania e alla Danimarca su praticamente tutti gli indicatori (rispettivamente -23% e -30% sulla CO2), ma abbiamo addirittura superato pure la Francia, nonostante tutto il nucleare d'oltralpe.
se l'italia è indietro in europa lo è sulla gestione dei rifiuti (troppo poco riciclo, ma a sorpresa anche troppo poco incenerimento, checchè ne dica il genovese) e delle acque, non certo sull'energia: sull'energia e sul consumo di risorse ha fatto molto più degli altri, e si vede. siamo un decatleta che pur essendo recordman in salto con l'asta continua a spostare l'asticella sempre più in alto, senza preoccuparsi del fatto che sui 110 inciampa in tutti gli ostacoli ed il peso se lo getta sui piedi.

[girondone]

a me basta sapere che è un condannato o giù di li