Conto Termico

[napata]

Buongiorno a tutti,

che voi sappiate il Conto Termico procede invariato anche per il 2014?

Grazie.

[giotisi]

perchè, è partito?

[napata]

Ho visto che sono uscite le nuove applicative
il 4/12/2013 per cui mi chiedevo come comportarsi....

[Ronin]

direi di sì, per quei pochi cui interessa (che comunque ci sono: molti sventurati enti pubblici che aderiscono ai contratti consip si vedono realizzare impianti solari termici da 1000 m2 con i componenti più scarsi recuperabili sul mercato...)

[giotisi]

ronin, era ironico.
hai notizie di pratiche evase?

[Ronin]

il sì era riferito alla domanda di napata, infatti, non alla tua

non ho notizie dirette, ma a rebuild ho avuto modo di vedere che uno degli interventi più realizzati nell'ambito delle convenzioni consip è proprio il solare termico: poiché per grandi impianti (il più possibile vicini ai 1000 m2) con materiali di basso costo il CET copre il 100% in 5 anni, mentre la detrazione solo il 65% in 10 anni, e siram, manutencoop, etc i conti li sanno fare certamente meglio di me, faccio 2+2.

[NoNickName]

siram, manutencoop, etc i conti li sanno fare certamente meglio di me

Non credere...

[ketenegh]

"il GSE aggiorna con continuità sul portale... il contatore riportante l’impegno di spesa annua cumulata raggiunta per l’erogazione degli incentivi di cui al presente decreto"
non c'è traccia, vero?

[giotisi]

no, traccia c'è. se apri un nuovo intervento ti dice se c'è disponibilità o meno. il problema è che, passati i fatidici 60giorni, non comunicano ne si, ne no, ne forse; per lo meno che io sappia; per questo chiedo se a qualcuno, qualche pratica è tornata.

[ketenegh]

Ma è proprio una traccia. Ti dice se c'è disponibilità (quanto non si sa) quando non hai ancora neanche scritto quanto richiedi.
Era prescritto doverci essere qualcosa che indicasse l'impegno di spesa raggiunto.

[Ronin]

Ma è proprio una traccia. Ti dice se c'è disponibilità (quanto non si sa) quando non hai ancora neanche scritto quanto richiedi

è abbastanza normale, visto che l'incentivo massimo spremibile da un singolo intervento è inferiore a 1 milione di € certamente (combinando assieme riqualificazione integrale dell'involucro, 1000 m2 di solar cooling a concentrazione e 500 kWt di pompa di calore geotermica non ci si arriva).

@NNN: mi fido di te, visto che non ci ho a che fare direttamente. ti garantisco però che exitone (la ESCO che fa parte dell'ATI vincitrice del lotto emilia romagna per la sanità) i calcoli li sa fare e molto bene; se non avessi visto le loro statistiche a posteriori, non sarei arrivato a concepire un piano di investimenti furbo come il loro.

[ketenegh]

è abbastanza normale

Normale un accidente. Di normale c'è solo la sciattezza tipica di un ente pubblico che come tale è impunibile.
E' un anno che deve predisporre questo benedetto contatore ed è "normale" che si risolva con un semaforino che dice sì o no quando imposti il tipo di intervento?
E' un grande supporto per la pianificazione degli interventi!
Poi casomai parliamo della risposte che non arrivano nei termini, come lamentate da giotisi, oppure parliamo della puntualità con cui stanno arrivando, se mai arriveranno, gli incentivi del FV VCE.

[girondone]

E delle regole applicative cambiate magari 3 olte in pochi mesi come per quarto conto energia

Che x 2 lettere su 130 pagine rischio parecchio di persona

[Ronin]

noto un astio a cui non mi va di replicare, per cui mi ritiro (tra l'altro avendo visto quanta innovazione è stata fatta dal GSE in tema di sistemi di archiviazione digitale per gestire il mare di pratiche che ha dovuto sobbarcarsi, ne ho una visione positiva).

secondo me c'è dietro la precisa volontà di non mostrare il fallimento del CET, che deve certamente aver erogato poco o nulla (basta vedere il flop del registro), vista l'incentivazione assai bassa.

PS: il massimo spremibile in realtà è sui 200k€ l'anno (1 M€ complessivo), mi correggo

[girondone]

Non ne dubito... come ovunque
Ci sarà chi merita e chi no..

Ciao

[ketenegh]

Se l’astio (definito come un sentimento di forte malanimo verso qualcuno, alimentato da invidia o gelosia) è riferito a me e nei confronti di Ronin, lo assicuro che non esiste né ha ragione di esistere.
Sono invece astioso (nel senso di rancoroso) nei confronti di GSE, avendone dovuto sopportare, ai tempi dei CE, i tempi assurdi per chiudere le pratiche, l’ottusità di molte richieste quasi a voler che mai si chiudessero, le ore in attesa al call-center, le risposte evasive e dopo molte settimana alle mail, ecc.
Oggi si aggiungono gli incredibili ritardi nell'erogazione degli incentivi ancora relativi al CE.

Io sono assolutamente convinto che questi siano comportamenti tipici di chi svolge un servizio senza aver bisogno della soddisfazione dei clienti o degli utenti per mantenerli.
Non ho dubbi che negli enti pubblici molti svolgano con competenza, efficacia, passione e grande dedizione il loro lavoro. A qualsiasi livello. Questi molti però non bastano ovvero i moltissimi con attitudini opposte prosperano, se tutte le classifiche internazionali pongono quasi sempre l’Italia in posizioni imbarazzati per quello che riguarda i servizi svolti dal pubblico.

PS: ora noto che se non altro i tempi di risposta al call center per CT sono azzerati ed è forse la conferma del flop a cui accennava Ronin stesso.

[Ronin]

sì, naturalmente, intendevo astio nei confronti del gse, non nei miei.
per quanto io ne comprenda le ragioni, l'astio è un sentimento, e stiamo su un forum tecnico: lasciamogli il medesimo spazio che si concede ai tecnicismi nei forum sentimentali...

[Ronin]

è stato reso noto dal GSE il consuntivo 2013: sono stati finora utilizzati ben 3,9 milioni di euro (circa 0,5% del monte disponibile).
http://www.casaeclima.com/ar_18087__RIN ... ibili.html

come volevasi dimostrare, l'inutilità di un contatore real-time mi sembra palese

[giotisi]

cmq, qualche pratica comincia ad essere evasa.
pochine, per la verità, con molto ritardo, ma vanno avanti.

[ketenegh]

come volevasi dimostrare, l'inutilità di un contatore real-time mi sembra palese

Esattamente di opinione opposta, combinazione.
1) Utile o non utile, una norma stabilisce e la ragione qui si che è palese, che deve esserci. Sarebbe bello che gli enti pubblici rispettassero le norme, come me mortale. Qualunque esito abbiano.
2) Se esistesse il contatore, le notizie false non esisterebbero e di conseguenza si risparmierebbe energia evitando le smentite, gli articoli che riportano le smentite nonché le citazioni degli articoli che riportano le suddette (comunque grazie del link).
3) Se esistesse il contatore, nel promuovere la vendita di un impianto incentivato dal CT a sindaci, assessori vari, UTC, segretari comunali, ecc. eviterei un negativo elemento di incertezza e di diffidenza verso lo strumento incentivante e l'ente che lo gestisce. Questa è esperienza vissuta più volte. Il CT e nel mio caso, i prestiti agevolati della Regione, sono decisivi nel decidere spese.

[girondone]

Quoto
Sarebbe semplicemente un paese civile.....

[Ronin]

d'accordo sui punti 1 (responsabilità del GSE: ma anche voi dovete capire che si chiede a tutti gli enti pubblici di adempiere N volte gli adempimenti di qualche anno fa, con a disposizione 1/N degli stanziamenti e del personale: se gli stanziamenti fossero proporzionali agli adempimenti, sarebbe giusto additare l'inerzia della PA; se gli adempimenti si moltiplicano continuamente, e il personale e gli stanziamenti si contraggono, come si fa a rispettare gli obblighi? si inizia dall'obbligo più critico, e poi via in sequenza fino alla fine delle risorse disponibili) e 2 (non responsabilità del GSE), sul 3 ho qualche dubbio, visto che la PA può prenotare i fondi prima, ed eliminare l'incertezza alla radice.

[girondone]

Tutto vero
Infatti parlavo di paese civile

[ketenegh]

Mi fa piacere che tu sia sostanzialmente d'accordo sui punti 1 e 2.
Riguardo alle scusanti del punto 1, che sostanzialmente si tratta dell'efficienza dello stato od almeno del GSE, non sono proprio d'accordo, ma il discorso devierebbe troppo.
Sul punto 2 riconoscerai che la responsabilità è almeno indiretta.
Sul punto 3, la prenotazione è ammessa solo quando c'è un contratto con un ESCO, con Consip o Regione per la gestione del servizio energia (DM art. 7.3 e faq GSE). Se un Comune gestisce da sé l'energia ed è frequente, non può prenotare proprio nulla.

[Ronin]

1 no, non è una questione di efficienza, ma di mancanza di interesse per la amministrazione ordinaria da parte della politica. si pongono in capo obblighi senza valutarne i costi, si assegnano risorse sulla base della spesa storica (o peggio) e non sulla base delle effettive necessità, si tagliano i fondi in proporzione senza riguardo alle razionalizzazioni già operate (in modo che è indirettamente incentivato il mantenimento dello spreco, così se arriva un taglio è più facile assorbirlo).
tutto ciò mette la PA nelle condizioni di non poter operare, o comunque non correttamente. in quanti si assumono il rischio personale di "dimenticarsi" obblighi formali per mantenere l'operatività sostanziale, sapendo che rischiano in proprio per stipendi inadeguati e fermi da 10 anni? è evidente e scontato che la maggioranza preferisce ridurre l'operatività, ma mettersi al riparo da rappresaglie.
tutto ciò provoca ovviamente un progressivo immobilismo della PA, che tutti vediamo, di modo che una parte crescente del paese è condannata ad una sempre maggiore inutilità, disponendo solo delle risorse per perpetuarsi e per evitare le sanzioni, e non anche di quelle per fare cose utili, perdendo progressivamente ogni iniziativa propria.
e naturalmente la risposta della politica è il progressivo inasprirsi dei tagli, amplificando così le cause, invece di contrapporvisi: un meccanismo tanto perverso da far sospettare che non sia affatto un errore, ma una manovra voluta e perseguita per lasciare gli sprechi nelle mani delle grandi imprese che sono in grado di influenzare la politica direttamente.

nel caso specifico del GSE, comunque, trovo molto più deprimente l'accanimento sulle foto delle singole valvole termostatiche, o la mancanza dell'elenco delle ESCO interessate, che non la mancanza del contatore che conta un conteggio sostanzialmente immobile.
secondo me il CET non decolla sostanzialmente perché paga troppo poco (non a caso la metà dei fondi li ha incassati il ST, a causa del taglio con l'accetta delle fasce della formula che vicino ai limiti permette un incentivo >100%). anche i TEE sono stati considerati un accrocchio burocratico per iniziati fino a che non è stato introdotto il coefficiente tau: ora che pagano 3-4 volte tanto, sono considerati un sistema assai meno burocratico, anche se le regole sono rimaste le stesse

2 boh, cosa vuol dire responsabilità indiretta? possiamo discutere se tra i compiti del GSE ci sia anche quello di smentire le illazioni e gli articoli di stampa, e direi che ci può stare. difatti è stato pubblicato un valore, che avrà pur fatto giustizia delle voci di corridoio.

Sul punto 3, la prenotazione è ammessa solo quando c'è un contratto con un ESCO, con Consip o Regione per la gestione del servizio energia (DM art. 7.3 e faq GSE). Se un Comune gestisce da sé l'energia ed è frequente, non può prenotare proprio nulla.

ritengo che ciò sia indispensabile, per garantire parità di trattamento con i privati.
per come lo vedo io il CET è un dispositivo che serve ad incentivare il servizio energia, e le imprese che lo svolgono, non certo ad incentivare direttamente la PA.
se il governo avesse voluto davvero incentivare la PA, avrebbe stanziato dei fondi appositi per realizzare gli interventi al 100%, con obbligo di restituirli mediante tagli proporzionali ai trasferimenti pubblici degli X anni successivi.
ma in realtà nessuno vuole incentivare la PA a spendere meno per l'energia, perché il risultato è un danno economico per (quasi) tutti. perciò l'incentivo spinge verso una direzione "consumo meno ma spendo come prima"

[ketenegh]

1
I tagli di risorse non sembrerebbero comunque essere il caso di GSE. Ha avuto, dal 2007 al 2012, una crescita del personale tra il 17% ed il 30% all'anno. A seguito della sostanziale scomparsa del FV e della irrilevanza del CT, nel 2013 la crescita si è ridotta al “solo” 12%. Parliamo di quasi 700 persone, raddoppiate dal 2010 ad oggi.
Il teorema generale sarebbe poi sostenibile solo per quelle PA che avessero avuto tradizione di ottimi ed efficienti servizi e che questi fossero risultati significativamente peggiorati in corrispondenza di effettivi tagli di spesa od aumenti concreti dei compiti istituzionali affidati.
Credo si possa tutti condividere che la causa dell'erogazione di servizi inadeguati, per le PA come per le aziende, non sia sempre e solo da ricercare nella mancanza di risorse o di fondi.

2
Eppure la responsabilità indiretta è tipica del diritto amministrativo, cioè delle PA. Se un’omissione della PA procura un danno ad un terzo (la classica buca nella strada), ne è indirettamente responsabile e deve risarcirlo. Nel caso, se l’omissione del GSE genera complicazioni, difficoltà, confusione, ecc. difficilmente la sarà chiamato a risarcire cose non facilmente valorizzabili, ma ne rimane indirettamente e deplorevolmente responsabile.

3
Di fatto, quasi sempre, nei piccoli comuni, non si può prenotare nulla e quindi non si può “eliminare alla radice” nulla.



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[Ronin]

1 senza dubbio la causa non è mai "solo" la mancanza di fondi. d'altro canto essa, essendo crescente, via via paralizza settori sempre maggiori e sempre più vasti.
nella mia esperienza dall'interno della PA la ho vista spesso usare come comodo alibi per giustificare l'inazione.

[ketenegh]

nella mia esperienza dall'interno della PA la ho vista spesso usare come comodo alibi per giustificare l'inazione.

Se ti può consolare, nella mia esperienza pluridecennale in multinazionali strutturate, tendenzialmente succede lo stesso o quanto meno è un argomento difensivistico ricorrente.