Caldaia e pompa di calore in ct

[christian619]

Possono coesistere una caldaia a gas da 300kW e una pompa di calore geotermica reversibile? E' come avere caldaia e chiller insieme.... Mi Sa
Che non si puo'......

[Ronin]

perchè no? certo che si può.

[Terminus]

Diverse norme verticali (uffici, sanità, negozi) impongono che i gruppi frigoriferi non siano situati negli stessi locali degli impianti di produzione calore.

[Ronin]

Diverse norme verticali (uffici, sanità, negozi) impongono che i gruppi frigoriferi non siano situati negli stessi locali degli impianti di produzione calore.

è vero, quanto ho scritto è evidentemente inesatto.
l'impostazione delle norme risente dell'epoca (remota, ma ancora viva nel ricordo di chi le scrive, evidentemente) in cui gli impianti frigoriferi erano alimentati ad ammoniaca. tuttavia la RT delle centrali termiche non lo vieta (se ben ricordo), quindi in numerosi casi la coesistenza è possibile (ad es. per uffici di tipo 1, o edifici residenziali anche a grande altezza).
per qualche ragione credevo si facesse riferimento al solo residenziale, grazie terminus per la correzione.

permettetemi il commento sull'evidente assurdità del permettere la compresenza con le caldaie di impianti di cogenerazione ma non di impianti frigoriferi, le cui problematiche di sicurezza (di qualsiasi tipo e sotto qualsiasi aspetto) sono assai inferiori.
alla luce del diffondersi degli impianti ibridi, sarebbe quantomai opportuno "spianare" la questione.

[NoNickName]

Una pompa di calore è un generatore di calore.

[Ronin]

c'avevo pensato anch'io, ma in realtà non è così perché gli "impianti di produzione del calore" per la normativa antincendio sono solo quelli alimentati da combustibile (pt 74 dpr 151).
perciò la pompa di calore è dal punto di vista antincendio è un gruppo frigorifero, non un impianto di produzione del calore.

è abbastanza evidente l'assurdità di essere senza prescrizioni se non invertibile (a stretto rigore, non è un gruppo frigorifero), anche se il principio di funzionamento e la componentistica sono identici. ma è perché è anacronistica la normativa.
materia per un bel quesito scritto al comando, per chi avesse un po' di tempo...

[NoNickName]

c'avevo pensato anch'io, ma in realtà non è così perché gli "impianti di produzione del calore" per la normativa antincendio sono solo quelli alimentati da combustibile (pt 74 dpr 151).
perciò la pompa di calore è dal punto di vista antincendio è un gruppo frigorifero, non un impianto di produzione del calore.

è abbastanza evidente l'assurdità di essere senza prescrizioni se non invertibile (a stretto rigore, non è un gruppo frigorifero), anche se il principio di funzionamento e la componentistica sono identici. ma è perché è anacronistica la normativa.

E' comunque sostenibile che l'installazione di una pdc (avente gas refrigeranti fluorurati) in un locale caldaia, non solo non aumenta il rischio, ma lo diminuisce perchè l'eventuale scoppio delle valvole di sicurezza indotto da un principio di incendio libera dei gas inerti, non comburenti, più pesanti dell'aria e quindi che soffocano le fiamme.

[Ronin]

strada difficile da sostenere perché, se è sostenibile che la fuga del gas refrigerante avrebbe effetti "benefici" in caso di incendio, è altrettanto evidente che la presenza di organi rotanti (compressori, ecc.) costituisce una possibilità di innesco ulteriore: per cui a priori il rischio di incendio aumenta (perché con l'aerazione prevista per le centrali termiche, ben difficilmente la quantità di refrigerante è in grado di soffocare alcunché, soprattutto tenendo in considerazione il fatto che il metano è più leggero dell'aria, e quindi le fiamme si sviluppano in alto, e non in basso dove il refrigerante più pesante potrebbe soffocarle).

in ogni caso, stante l'attuale normativa, tutto ciò andrebbe comunque sostenuto con richiesta di deroga presso la sede regionale dei VVF: nei casi di esplicito divieto citati da terminus, in attesa di una circolare che riallinei la norma alla realtà, meglio lasciar perdere e tirare su la parete REI.

[christian619]

Grazie a tutti per il supporto sulla questione.... la committenza ti prende sempre a freddo.... "ingegnere si può o non si può".... ..... meno male che c'è il forum per le emergenze....

A mente fredda mi sono andato a riprendere il manuale di prevenzione incendi di Cappelletti, il quale dice che:

I gruppi frigoriferi sono elementi che rappresentano una significativa fonte di pericolo solo se installati all'interno; la magnitudo del rischio è connessa ai grandi assorbimenti elettrici e alla possibilità che i gas frigoriferi utilizzati, anche se non tossici ne infiammabili, in caso di fuoriuscita potrebbero saturare il locale, riducendo la % di ossigeno e arrivando sotto alla soglia di respirabilità con notevole rischio per le persone presenti e/o soccoritori.

Mi sembra che la considerazione fatta dal cappelletti sia condivisibile.

Lo stesso poi consiglia di applicare per analogia quanto previsto dal DM degli uffici e degli ospedali proprio come indicato da terminus.

[Ronin]

Mi sembra che la considerazione fatta dal cappelletti sia condivisibile

non necessariamente, se consideri quanta aerazione sei costretto a mettere nel locale CT, e quanto gas effettivamente è contenuto nell'impianto.
le RT verticali ti chiedono sempre di metterli in locali compartimentati, quindi si preoccupano più che altro dell'innesco

[NoNickName]

Se la ventilazione agisce sui gas refrigeranti, non vedo perchè non agisca sul metano.
E poi in caso di incendio la ventilazione deve essere fermata.
I compressori poi sono totalmente integrali e direttamente accoppiati, per il 99% dei casi.

Eccezioni possono essere chiller condensati ad aria da interni (e quindi ad es.: con ventilatori centrifughi) o chiller con motori esterni (ad es.: con refrigerante ammoniaca).

[Ronin]

ventilazione naturale, nnn, naturale.
l'antincendio è un campo specifico, in cui occorrono specifiche competenze.

[arkanoid]

La UNI 8011 impone 13.9*kg freon gruppo più grande^.67 = l/s di aerazione per centrali frigorifere, non vedo questa grande preoccupazione per saturare il locale

[Terminus]

Le norme verticali specificano anche che i chiller devono necessariamente impiegare fluidi non infiammabili e non tossici. L'ammoniaca è impiegabile ma all'esterno oppure in centrali (ovviamente ad uso esclusivo) analoghe alla CT a metano.

Il DM 12/04/96 pretende che le CT siano ad uso esclusivo dell'impianto termico, volendo dire con questo che la vdr fatta per redigerle non consente di avere altre fonti di rischio all'interno dei locali, oltre a quelle derivabili dalla normale impiantistica termoidraulica.
Un chiller o pdc è invece qualcosa di più complesso (anche come potenza impegnata) e, indipendentemente dal fluido impiegato, è fonte di possibili incendi che non possono essere accettati all'interno di una CT, pena possibili effetti distruttivi sui generatori di calore e/o adduzioni gas con conseguente aumento della magnitudo dei danni.

Si potrebbe discutere sulla possibilità di prevedere sistemi di protezione attiva per scongiurare eventi di questo tipo, come rivelatori di fumo/calore, elettrovalvole gas, spegnimento automatico, ecc...., ma sappiamo che sono sempre da prediligere le misure di protezione passiva.

[Ronin]

premesso che siamo nell'ambito delle libere opinioni tecniche. io penso che sia indiscutibile che:
a) la pompa di calore fa parte dell'impianto termico (anche se non è un impianto di produzione del calore alimentato a combustibile), proprio come ne fanno parte le pompe-pompe (intendo quelle che muovono il fluido), sennò altrimenti dovrei separare pure quelle, visto che hanno organi rotanti in movimento e potenza elettrica sicuramente superiore a quella del bruciatore; perciò la pdc rientra assolutamente nella "normale impiantistica termoidraulica", visto che nelle nuove costruzioni costituisce il generatore di calore di gran lunga più diffuso
b) la complessità impiantistica e il livello di rischio di un impianto di cogenerazione (come potenza impegnata, organi in movimento, rischi legati alle possibilità di innesco, complessità elettrica e meccanica, presenza di combustibile, temperature sviluppate ecc. ecc. ecc.) è superiore a quella di una pompa di calore; fino a un paio d'anni fa, la coesistenza non era permessa né per il cogeneratore né per la pdc; ora il primo è permesso, la seconda non è permessa: un po' di pazienza che gli impianti ibridi si diffondano, e i VVF si adegueranno, come già si sono adeguati per la cogenerazione
c) se eseguiamo analogo confronto tra cogenerazione e unità di trattamento dell'aria (per le quali vige analogo divieto di convivenza), la maggiore entità dei rischi da cogenerazione assume proporzioni imbarazzanti
d) preso atto del punto b), per cui risulta evidente che i rischi meccanici, elettrici e da organi in movimento non sono sufficienti a giustificare la separazione (altrimenti sarebbe tuttora vietata la coesistenza con i cogeneratori), c'è una sproporzione tra i requisiti per l'impiego di un fluido tossico, corrosivo ed altamente infiammabile come l'ammoniaca e fluidi inerti come i fluorurati (praticamente nessuna differenza fino a 115 kW, 60 minuti in più sopra)
e) ancora più assurda appare la necessità di separare frigoriferi ad assorbimento a fiamma diretta (che non sono altro che caldaie con dentro bromuro di litio, cioè un fluido inerte tanto quanto l'acqua delle caldaie) in CT apposite distinte dalla CT contenente le caldaie
f) e poi vorrei la tua opinione personale: se installo una pompa di calore ad assorbimento a bromuro di litio a fiamma diretta, non reversibile, in una centrale termica (non funziona da gruppo frigorifero, e non utilizza alcun compressore), non altero le condizioni di rischio e posso installarla in coesistenza con le caldaie; se installo un cogeneratore anche; e se installo invece un gruppo frigorifero a bromuro di litio alimentato dall'acqua calda del cogeneratore (che non ha compressori, né motori a pistoni, ne cilindri, né bruciatori, né altri organi in cui avviene la combustione di combustibili, ed utilizza un fluido inerte che non è neppure gassoso e pertanto non può neppure soffocare nessuno) invece sì? in base a quale ragionamento tecnico?

conclusione: per quanto mi riguarda è evidente che la normativa è anacronistica, e che c'è bisogno di adeguarla.
ed è altrettanto evidente che nel residenziale non c'è nessun divieto, e quindi la separazione non serve

[Terminus]

Ronin non sto contestando le tue argomentazioni, che sono condivisibili.
MI sono limitato a riportare lo stato delle cose dal punto di vista della normativa, la quale è stata scritta a seguito di una determinata analisi dei rischi, la quale, secondo me, semplicemente non ha considerato la compresenza di altre apparecchiature oltre ai classici generatori di calore ed alla circuiteria termoidraulica ad essi collegata.

Il DM 13/07/11 sui GE e cogeneratori è più recente ed ha aperto la porta alle coesistenze, con alcune limitazioni e condizioni.
Può darsi che in futuro il ministero apra le porte formalmente anche alle pdc/chiller, ma nel frattempo l'unica strada è la deroga a cui si può ricorrere con le argomentazioni che tu hai dettagliato.

[Ronin]

insisto sul residenziale (soggetto solo come CT o eventualmente edifici a grande altezza) e sugli uffici di tipo 1 (<100 persone, esentati dal rispetto del punto 9), ove non è richiesta alcuna deroga, e la coesistenza è già possibile oggi.

il DM 12/04/96 dice che "I locali devono essere destinati esclusivamente agli impianti termici", e che "impianto termico: complesso dell'impianto interno, degli apparecchi e degli eventuali accessori destinato alla produzione di calore": la pompa di calore, anche reversibile (essendo evidentemente un apparecchio destinato alla produzione di calore) non viola quindi l'esclusività, mi sembra inequivocabile.

ti chiedo anche, viste la tua riconosciuta competenza nel campo, di esprimerti apertamente sul caso da me citato al punto f: condividi che la pompa di calore ad assorbimento (a bromuro, non ad ammoniaca) a fiamma diretta, non reversibile, sta dentro la CT generale, anche in caso, per esempio, di attività ospedaliera?
e come interpreti la dizione "gruppo frigorifero"? la applichi anche ad una pompa di calore a compressione, ancorché non reversibile (sulla base dell'evidenza che la componentistica e il principio di funzionamento sono identici)? oppure la non reversibilità permette la coesistenza?

[NoNickName]

ventilazione naturale, nnn, naturale.
l'antincendio è un campo specifico, in cui occorrono specifiche competenze.

Ma sì, era per fare un po' di chiacchiere... non mi andare subito in aceto.
Qua ci sono fior di professoroni che disquisiscono sulle pdc senza sapere neanche il principio di funzionamento, potrò fare un po' di rumore di fondo e trollare sull'anticendio no?

[Ronin]

certo.
però se fai rumore, inutile lamentarti che i cacciatori ti impallinano

[Terminus]

condividi che la pompa di calore ad assorbimento (a bromuro, non ad ammoniaca) a fiamma diretta, non reversibile, sta dentro la CT generale, anche in caso, per esempio, di attività ospedaliera?
e come interpreti la dizione "gruppo frigorifero"? la applichi anche ad una pompa di calore a compressione, ancorché non reversibile (sulla base dell'evidenza che la componentistica e il principio di funzionamento sono identici)? oppure la non reversibilità permette la coesistenza?

Ovviamenete condivido quello che dici: una pdc ad assorbimento è analoga ad un generatore di calore ed allo stesso modo l'inversione del ciclo non può condizionare la vdr.

[tutor7]

Per me sono solo sofismi...

Una pompa di calore in una CT aumenta il rischio in funzione della sua tipologia: la coesistenza dei due (o più) apparecchi va valutata caso per caso

[Ronin]

bene, allora usciamo dalla filosofia e dicci il tuo parere in questo caso reale: CT già esistente composta da unico locale dedicato e isolato in cui si trovano 4x4500 kW caldaie, 1x2500 kW generatore di vapore e 1x2850 kW cogeneratore (in tutti i casi la potenza è quella in ingresso al bruciatore o al motore).
la coesistenza degli apparecchi è consentita, la centrale ha regolare CPI. casi:
a) si vuole installare pompa di calore ad assorbimento a bromuro di litio (non reversibile) a fiamma diretta, con fonte idrotermica (calore dell'intercooler e dei fumi del cogeneratore), potenza impianto 460 kW, di cui 260 da gas metano (il resto è recupero idrotermico).
b) si vuole installare pompa di calore elettrica, potenza termica 250 kW, elettrica in ingresso 50 kW (di fatto è un compressore a vite R134a acqua/acqua), reversibile: è reversibile perchè il costruttore dice che lo è, non perchè la si utilizzerà mai con inversione di ciclo, che non avrebbe senso.

a dirla tutta entrambi concettualmente sono gruppi frigoriferi, perchè la regolazione deve mantenere 40-45°C sul circuito da cui il calore viene prelevato (altrimenti il motore del cogeneratore si ferma e va in protezione), e quello che viene "pompato" sul circuito caldo è quello che si riesce a pompare con le temperature del circuito di ritorno generale (governate dalla climatica, vista la potenza della centrale rispetto alla pdc): "comanda" quindi il ritorno del circuito freddo e non la mandata del caldo.
nel caso a) occorre la separazione REI della pdc rispetto alle caldaie? e nel caso b)? rispondere con argomentazioni

[Tom Bishop]

Riprendo questo thread perché mi capita una situazione simile con centrale termofrigorifera a servizio di uffici in cui, nello stesso locale ho caldaia a gas e refrigeratore d'acqua R410a. Caldaia <116kW.
Il DM 08/11/2019 al punto 3.2.1 ammette all'interno del locale "eventuali apparecchi o dispositivi destinati a funzioni complementari o ausiliarie del medesimo impianto"

Posso considerare conforme l'installazione secondo voi?

[boba74]

Vedi anche chiarimento prot. 0009105
A mio avviso se non è ad assorbimento ci può stare.
Specie se alimenta lo stesso impianto (perchè in tal caso è complementare e ausiliario alla caldaia).