dl 28/11 - 20% senza PDC

[christian619]

Sto progettando un condominio di 24 alloggi molto ben isolato...

ci ho messo 24 pannelli solari da 2,3 mq captanti per l'integrazione dell'acqua calda sanitaria

ero già entrato nell'ottica di mettere una pompa di calore per ottemperare il 20% di rinnovabile

lancio il programma e visto che l'energia primaria per il riscaldamento è bassa mi succede che l'integrazione per ACS alla fine determina una copertura

del 20% sul totale.....

avrò sbagliato qualche cosa?

[Ronin]

a naso mi sembra plausibile.
prima o poi le norme sull'ACS andranno corrette per riavvicinare i valori normativi ai consumi effettivi

[SuperP]

avrò sbagliato qualche cosa?

Messo il raffrescamento nei calcoli?
A parte che io detesto il solare per le residenze.. ma a naso, secondo me, qualcosa non va. Io avevo provato, con edifici termoautonomi, ma senza l'integrazione al riscaldamento non riuscivo..

[cri_15]

è possibile, in case molto molto isolate e senza raffrescamento.
Se il totale è diviso in 60% riscaldamento e 40% ACS,
ottemperando al 50% di ACS da fer arrivo al 20% del totale.
Con la quota 35% diventa un pò più complicato...

[SuperP]

è possibile, in case molto molto isolate e senza raffrescamento.
Se il totale è diviso in 60% riscaldamento e 40% ACS,
ottemperando al 50% di ACS da fer arrivo al 20% del totale.
Con la quota 35% diventa un pò più complicato...

Quel senza raffrescamento mi preoccupa un po'
Cmq sfiderei a fare bene bene i conti, compresi i pt, gli ombreggiamenti reali, i giusti valorei di Fs.. e vedere quante abitazioni che definiamo "a basso consumo" lo sono.

Si potrebbe sovrastimare il fabbisogno di acs e sottostimare il fabbisogno per riscaldamento per tirare i calcoli.. ma il raffrescamento?

[cri_15]

...Si potrebbe sovrastimare il fabbisogno di acs e sottostimare il fabbisogno per riscaldamento per tirare i calcoli.. ma il raffrescamento?

Senza sovrastimare o sottostimare, da normativa...
il raffrescamento se non c'è non c'è

[christian619]

è possibile, in case molto molto isolate e senza raffrescamento.
Se il totale è diviso in 60% riscaldamento e 40% ACS,
ottemperando al 50% di ACS da fer arrivo al 20% del totale.
Con la quota 35% diventa un pò più complicato...

Quel senza raffrescamento mi preoccupa un po'
Cmq sfiderei a fare bene bene i conti, compresi i pt, gli ombreggiamenti reali, i giusti valorei di Fs.. e vedere quante abitazioni che definiamo "a basso consumo" lo sono.

Si potrebbe sovrastimare il fabbisogno di acs e sottostimare il fabbisogno per riscaldamento per tirare i calcoli.. ma il raffrescamento?

1) Non ho impianto di raffrescamento mi sentirei legittimato a escluderlo dal calcolo
2) I ponti termici sono molto ben corretti perchè facciamo un cappotto (comunque li abbiamo calcolati con EC709 e Therm)
3) Gli ombreggiamenti legati agli aggetti sono stati inseriti e riducono un po' l'EPe
4) Gli Fs -> qui casca l'asino -> ediclima dice di metterli pari a 1 se non ho schermature fisse -> così però per me è impossibile fare la verifica estiva..
5) il fabbisogno di acs non si può sovrastimare: tanti mq implica tot kWh (dati temperatura acquedotto e di utilizzo come da norma UNI TS)

[SuperP]

I ponti termici sono molto ben corretti perchè facciamo un cappotto

Questa fa paura come affermazione. Se poi hai analizzato gli almeno 20 ponti termici con Therm (EC709 nemmeno lo considero) bene.

Gli ombreggiamenti legati agli aggetti sono stati inseriti e riducono un po' l'EPe

E abbassano moltissimo anche l'EPi

Gli Fs -> qui casca l'asino -> ediclima dice di metterli pari a 1 se non ho schermature fisse -> così però per me è impossibile fare la verifica estiva..

Scusa?? il fattore solare pari a 1 è assolutamente sbagliata. EC non penso dica una bestialità del genere. Per un vetrocamera basso emissivo, devi mettere 0.6 mediamente. Lo 0.67 da norma è ottimistico. Ma forse tu per Fs hai inteso altro.

il fabbisogno di acs non si può sovrastimare: tanti mq implica tot kWh (dati temperatura acquedotto e di utilizzo come da norma UNI TS)

Se disponi di dati di temperatura diverse, in ingresso li usi. Da me l'acquedotto arriva a 7°C in inverno e 18 in estate.

Poi sia chiaro io ho fatto calcoli non con il tuo edificio, ma con altre soluzioni e non mi tornava. Se a te torna, senza contributo del solare per il riscaldamento, tanto meglio!

Poi se ci mettono lo splittino negli appartamenti.. e tu non lo sapevi.. arg.. Sai vero che il titolo abilitativo è inefficace? Dillo al costruttore.. vendere SENZA split

Ovviamente sto facendo l'avvocato del diavolo.

[cri_15]

Tanto per capire, di che zona parliamo?
Valori di trasmittanze?
Energie per risc ed acs?
A me su condominietti non è mai capitato di rientrare (tutti senza raffrescamento, al massimo predisposizione),
su case singole più volte.
Dire che i PT sono ben corretti vuol dire che non sono stati inseriti?
Concordo con SuperP su FS

[girondone]

a tutti i convegni ,..dicono esplicitamente chenessuno conta il raffrescamento

nel senso del progetto ufficiale

poi al max lo mettono dopo

[christian619]

Questa fa paura come affermazione. Se poi hai analizzato gli almeno 20 ponti termici con Therm (EC709 nemmeno lo considero) bene.
No tanti così no.... però ho i balconi completamente foderati sopra sotto e davanti...e il cappotto ovviamente

E abbassano moltissimo anche l'EPi
vero


Scusa?? il fattore solare pari a 1 è assolutamente sbagliata. EC non penso dica una bestialità del genere. Per un vetrocamera basso emissivo, devi mettere 0.6 mediamente. Lo 0.67 da norma è ottimistico. Ma forse tu per Fs hai inteso altro.

Ho sbagliato io e che il fattore solare sono abituato a chiarmarlo "g" ... intendevo il fattore tendaggi ...

Poi se ci mettono lo splittino negli appartamenti.. e tu non lo sapevi.. arg.. Sai vero che il titolo abilitativo è inefficace? Dillo al costruttore.. vendere SENZA split

Addirittura? Qui mi spaventi un po'...

[christian619]

Ma una curiosità.... qui utilizzare tutti Therm per fare la valutazione dei ponti termici?
sarà anche rigoroso ma è anche un po' pesante fare un lavoro del genere....

[girondone]

ci sono comuni dove i lavori no vanno avanti se non hai i dettagli..

[SuperP]

Ma una curiosità.... qui utilizzare tutti Therm per fare la valutazione dei ponti termici?
sarà anche rigoroso ma è anche un po' pesante fare un lavoro del genere....

Io si. E il PT del balcone non è certo quello che mi spaventa.
l'incidenza delle dispersioni dei pt è tanto maggiore quanto migliori sono le trasmittanza.
Lo stesso edificio, senza coibente, ha PT = 0% o 5% per i serramenti. Se mettiamo un cappotto da 5cm arriviamo a 15%, se cappotto da 10cm al 25, se da 15 al 30/35% (ma le tabelle della UNI non lo sanno ;( )

[cri_15]

...ma le tabelle della UNI non lo sanno...

tornando a quanto hai detto prima (quanti edifici realmente sono a basso consumo) c'è da dire che si compensa con i dati climatici delle tabelle UNI, che ad oggi sembrano quelli dell'era glaciale

[arkanoid]

Ma una curiosità.... qui utilizzare tutti Therm per fare la valutazione dei ponti termici?
sarà anche rigoroso ma è anche un po' pesante fare un lavoro del genere....

Io si. E il PT del balcone non è certo quello che mi spaventa.
l'incidenza delle dispersioni dei pt è tanto maggiore quanto migliori sono le trasmittanza.
Lo stesso edificio, senza coibente, ha PT = 0% o 5% per i serramenti. Se mettiamo un cappotto da 5cm arriviamo a 15%, se cappotto da 10cm al 25, se da 15 al 30/35% (ma le tabelle della UNI non lo sanno ;( )

questo discorso per me lascia il tempo che trova. Nel senso: ok vanno considerati nel calcolo quell geometrici, ci mancherebbe, per una questione puramente, appunto, geometrica. Ma che la percentuale aumenti non significa niente, dal momento che in valore assoluto tutto cala se coibenti. E' un po' voler spaccare il capello in 4, secondo me.
Casa vecchia, 15 kW, 1,5 kW di ponti termici. Casa nuova, 5 kW, 0.7 kW di ponti termici. Pace.
ZEB? 1 kW, 0.2 kW di PT. Hai voglia ad andarci dietro col lanternino...

P.S. gli aggetti aumentano l'EPi, non lo diminuiscono. Calano gli apporti gratuiti.

[soloalfa]

Ma una curiosità.... qui utilizzare tutti Therm per fare la valutazione dei ponti termici?
sarà anche rigoroso ma è anche un po' pesante fare un lavoro del genere....

Io si. E il PT del balcone non è certo quello che mi spaventa.
l'incidenza delle dispersioni dei pt è tanto maggiore quanto migliori sono le trasmittanza.
Lo stesso edificio, senza coibente, ha PT = 0% o 5% per i serramenti. Se mettiamo un cappotto da 5cm arriviamo a 15%, se cappotto da 10cm al 25, se da 15 al 30/35% (ma le tabelle della UNI non lo sanno ;( )

questo discorso per me lascia il tempo che trova. Nel senso: ok vanno considerati nel calcolo quell geometrici, ci mancherebbe, per una questione puramente, appunto, geometrica. Ma che la percentuale aumenti non significa niente, dal momento che in valore assoluto tutto cala se coibenti. E' un po' voler spaccare il capello in 4, secondo me.
Casa vecchia, 15 kW, 1,5 kW di ponti termici. Casa nuova, 5 kW, 0.7 kW di ponti termici. Pace.
ZEB? 1 kW, 0.2 kW di PT. Hai voglia ad andarci dietro col lanternino...

P.S. gli aggetti aumentano l'EPi, non lo diminuiscono. Calano gli apporti gratuiti.

Mettila cosi; molto bonacciona in un colapasta ogni buco perde 5% dell'acqua contenuta; in una pentola a pressione un buco perde il 100% dell'acqua...

[christian619]

Super P ci fai un tutorial per usare bene therm?

[SuperP]

Super P ci fai un tutorial per usare bene therm?

C'è chi li fa.. ma fa corsi a pagamento (giustamente).

[mat]

Ma una curiosità.... qui utilizzare tutti Therm per fare la valutazione dei ponti termici?
sarà anche rigoroso ma è anche un po' pesante fare un lavoro del genere....

Io si. E il PT del balcone non è certo quello che mi spaventa.
l'incidenza delle dispersioni dei pt è tanto maggiore quanto migliori sono le trasmittanza.
Lo stesso edificio, senza coibente, ha PT = 0% o 5% per i serramenti. Se mettiamo un cappotto da 5cm arriviamo a 15%, se cappotto da 10cm al 25, se da 15 al 30/35% (ma le tabelle della UNI non lo sanno ;( )

questo discorso per me lascia il tempo che trova. Nel senso: ok vanno considerati nel calcolo quell geometrici, ci mancherebbe, per una questione puramente, appunto, geometrica. Ma che la percentuale aumenti non significa niente, dal momento che in valore assoluto tutto cala se coibenti. E' un po' voler spaccare il capello in 4, secondo me.
Casa vecchia, 15 kW, 1,5 kW di ponti termici. Casa nuova, 5 kW, 0.7 kW di ponti termici. Pace.
ZEB? 1 kW, 0.2 kW di PT. Hai voglia ad andarci dietro col lanternino...

A mio avviso preoccuparsi dell'aumento percentuale dei ponti termici ha un senso se si sta eseguendo una stima delle dispersioni e non si hanno sufficienti dati per condurre una valutazione analitica dei pt (per esempio in caso di edificio esistente o progetto senza dettagli dei nodi): in tal caso dovendo ipotizzare un aumento forfettario per la presenza dei ponti termici, più l'edificio è isolato e più si rischia di sbagliare i conti.
Se invece stiamo parlando di progettazione specifica dell'involucro, sono sostanzialmente d'accordo sul fatto che anche il 35% di pochi kW sono... pochissimi kW; è anche vero però che fatto 30, si può fare 31, e non lasciare le cose incomplete. Ma dipende da quanto "costa" fare questo 1 in più, in termini di progettazione, esecuzione, materiali etc.

Questo per restare al topic, che parla di fabbisogni. In realtà (superP non lo ha menzionato ma so che lo pensa) quello cui bisogna prestare discreta attenzione è la maggior "pericolosità", negli edifici molto isolati, dei ponti termici in materia di condensa... (poi se c'è una vmc e/o degli intonaci di un certo tipo il problema probabilmente si supera comunque).

[SuperP]

Questo per restare al topic, che parla di fabbisogni. .

Sei uscito parlando di potenza. Sul fabbisogno di riscaldamento (e raffrescamento) scrivere PT 0 % o 35% ha un effetto.. anche e soprattutto sugli obblighi del dlgs 28.

Cmq ripeto, io ho fatto calcoli in zona E, con certe tipologie edilizie. Sicurametne il condominio centralizzato è + efficiente.. sempre considerando anche il calcolo analitico delle perdite di distribuzione (queste si che non si sa come calcolarle correttamente)

[christian619]

Super P ci fai un tutorial per usare bene therm?

C'è chi li fa.. ma fa corsi a pagamento (giustamente).

Pacifico....

Se il forum lo permette mi piacerebbe sapere chi li fa in regione piemonte...

[SuperP]

Se il forum lo permette mi piacerebbe sapere chi li fa in regione piemonte...

Su questo forum c'è tanto materiale, cerca.
fp67, che scrive qui, fa corsi per Climabita. Poi ci sono i corsi CasaClima, poi i corsi dell'ing. Socal. E infine Dartwin.
Io ti consiglio il corso di 1 giorno della Dartwin per capire le norme e il corso dell'ing. Socal per capire come funziona.
Anche il corso di fp è sicuramente valido, ma ti ho dato la soluzione meno costosa.

[mat]

Se il forum lo permette mi piacerebbe sapere chi li fa in regione piemonte...

La fondazione Torino Smart City un paio di anni fa aveva promosso un corso sui ponti termici con esercitazioni pratiche sull'uso di Therm. Puoi provare ad informarti con loro se hanno in previsione di riproporlo.

Sei uscito parlando di potenza

Sei abbastanza intelligente per non svilirti con queste frasi, giusto per darmi torto.
Consiglio: yogurt intero alla mattina, è meno acido