Dimensionamento PdC

[Malebolgia]

A suo tempo ho seguito un corso Daikin sulle pompe di calore, in cui si diceva che si deve "sottodimensionare" la macchina. Ad esempio se ho 7 kW di dispersioni a -7° esterni e la Pompa a questa temperatura mi da 5 kW va bene lo stesso perchè interverrà la resistenza ausiliaria. Questo ha senso in quanto anche se la resistenza ha un'efficienza scarsissima, questa funziona al massimo per il 10% delle ore a -7. Il restante 90% delle ore ho temperature a cui la macchina mi soddisfa le dispersioni.
Il vantaggio sta nel avere una macchina più piccola che deve fare meno spegnimenti e parzializzare meno e quindi un cop stagionale più alto.

Ora però Daikin e altri mi dicono di non considerare neanche la resistenza e dimensionare in modo che a -7 la macchina renda almeno 7 kW.

Quale è la giusta impostazione?

[arkanoid]

devi valutare tu se è la soluzione economicamente ed energeticamente migliore usare la pompa di calore con l'efficienza che ti garantisce alle varie temperature. Non è detto che sia la soluzione migliore, dipende fondamentalmente dal profilo di utilizzo dell'edificio, dai costi dell'energia e dai tempi di rientro di un delta costo iniziale tra soluzioni più e meno efficienti.

[SuperP]

Quale è la giusta impostazione?

La prima. Hai le UNI TS 4 ed un sw aggiornato?? Si?? Allora fatti delle simulazioni per rispondere alle tue domande.

[NoNickName]

Quale è la giusta impostazione?

Nessuna delle due. Devi dimensionare per 9kW.

[ligabue82]

Ok, vedo che siete molto in linea con le varie risposte, quindi l'ideale sarebbe giustificare tecnicamente la scelta consigliata, grazie.

saluti

[NoNickName]

Innanzitutto le uniTS sono un metodo di calcolo, non una garanzia per non avere freddo in Inverno.
Secondo, nessuno vieta di aggiungere kW, che anzi sarebbe una pratica utile ad avere margine di tolleranza.
Terzo, i dati da catalogo delle pdc sono appunti dati da catalogo. Non c'è una relazione fissa tra la potenza resa e la potenza dichiarata.
Quarto, le condizioni di progetto non sono mai le condizioni reali.
Quinto, se qualcosa può andare male, lo farà.

[ponca]

Per evitare di sovradimensionare la PDC in generale mi sembra conveniente pensare ad un impianto ibrido. Se ciò non è possibile quoto NNN.

[SuperP]

Innanzitutto le uniTS sono un metodo di calcolo, non una garanzia per non avere freddo in Inverno.
Secondo, nessuno vieta di aggiungere kW, che anzi sarebbe una pratica utile ad avere margine di tolleranza..

Sono norme di calcolo di energia, e quindi se usate bene ti permettono di capire come ottimizzare.
Se esegui ic alcoli di potenza da UNI 12831 sovradimensioni le dispersioni di almeno il 50%.
Quindi per me, se hai un edificio decentemente isolato, puoi usare acqua a bassa temperatura e hai destinazione residenziale o simili, vai di pdc dimensionata tirata con la resistenza elettrica.

L'ing. Socal hafatto un corso. Compralo. Alla fine sostiene quel che ho sempre pensato.

[cri_15]

NNN, meglio che ti limiti a dar consigli solo sulla macchina, quando entri nello specifico del dimensionamento dell'impianto, c'è da mettersi le mani nei capelli

[SuperP]

c'è da mettersi le mani nei capelli

Averceli

[girondone]

esatto prova a metterle a me!

[NoNickName]

NNN, meglio che ti limiti a dar consigli solo sulla macchina, quando entri nello specifico del dimensionamento dell'impianto, c'è da mettersi le mani nei capelli

Quando vado a vedere certi impianti dimensionati dai professoroni degli studi tecnici, più che le mani nei capelli miei che non ho, le metterei in faccia a chi li ha progettati.

[cri_15]

...le metterei in faccia a chi li ha progettati.

ciò non vuol dire che tu abbia ragione, anzi, visti i consigli che dai, in questo caso starei più dalla parte dei professoroni degli studi tecnici...

[NoNickName]

Vai tranquillo, tanto lo so che i progettisti non sbagliano mai per definizione.

[cri_15]

sbagliamo anche noi progettisti, e spesso, soprattutto quando seguiamo questo consiglio:

...nessuno vieta di aggiungere kW, che anzi sarebbe una pratica utile ad avere margine di tolleranza...

[LRT]

okkio aintempi di sbrinamento...da uno molto pratico...

[girondone]

Lrt
Dicci qualcosa in più
Hai visto il monitoraggio di tom bishop?

[Abser]

La pompa di calore ad aria da sola per una utenza che ha un fabbisogno di progetto superiore a 5 kW a mio avviso non ha senso: aumento potenza elettrica impegnata, ecc. Un altro importante elemento è l'incertezza nel calcolo delle dispersioni (o meglio l'incertezza che i coibenti di progetto siamo poi effettivamente realizzati). A mio avviso oggi l'unica soluzione percorribile è quella di un sistema ibrido con caldaia di integrazione. La pompa di calore lavora nelle condizioni ideali e poi interviene la caldaia. Purtroppo la nuova bozza di tariffa elettrica agevolata D1 di cui tanto si parla ultimamente prevede l'utilizzo solo quando la pompa di calore è l'unico sistema di riscaldamento, anzi la direttiva mette proprio in premessa che la pompa di calore produce elevata efficienza energetica solo quando non è abbinata ad altri sistemi di riscaldamento. Sorge spontanea la domanda: ma perché chi si occupa di tariffe elettriche non lascia la termotecnica ai termotecnici?

[Malebolgia]

A mio avviso oggi l'unica soluzione percorribile è quella di un sistema ibrido con caldaia di integrazione. La pompa di calore lavora nelle condizioni ideali e poi interviene la caldaia. Purtroppo la nuova bozza di tariffa elettrica agevolata D1 di cui tanto si parla ultimamente prevede l'utilizzo solo quando la pompa di calore è l'unico sistema di riscaldamento, anzi la direttiva mette proprio in premessa che la pompa di calore produce elevata efficienza energetica solo quando non è abbinata ad altri sistemi di riscaldamento. Sorge spontanea la domanda: ma perché chi si occupa di tariffe elettriche non lascia la termotecnica ai termotecnici?

Oddio la Pompa di calore può essere efficiente anche da sola, io credo, ma non in tutte le condizioni e tipi di impianti; un sistema ibrido forse è migliore ma non comporta maggiori accensioni/spegnimenti?

Di tariffe agevolate ne sento parlare da anni poi non se ne sente più niente...

[girondone]

La tariffa dovrebbe arrivare a breve.....
Ps.

Vi faccio un mio riassunto


Chi produceva caldaie spinge per l ibrido
Chi faceva già pdc spinge per sola pdc
Qualcuno ha entrambe

[SuperP]

Noto da questo messaggio che la pubblicità dei costruttori di caldaie sta facendo effetto... sistemi ibridi per le nuove costruzioni residenziali autonome, ovvero, come spendere molto per avere meno.

[cri_15]

Sul nuovo autonomo l'ibrido è già morto quasi prima di nascere...se non ce ne rendiamo conto da soli (parlo di TT), basta sentire i commenti di chi si sta facendo casa e ci mette i soldi...e non posso che dargli ragione

[ingpignolo]

Noto da questo messaggio che la pubblicità dei costruttori di caldaie sta facendo effetto... sistemi ibridi per le nuove costruzioni residenziali autonome, ovvero, come spendere molto per avere meno.

Super... una info... tu come realizzi la produzione di ACS in caso di nuove costruzioni residenziali autonome (tipo villette per intenderci)?
Con 5kW di PDC la vedo grigia...

[cri_15]

accumulo?

[NoNickName]

Giornata in MCE passata a spiegare agli studi tecnici come:
1- produrre acs con pdc. NO accumulo acqua tecnica, NO produzione istantanea, SI accumulo acqua sanitaria.
2- bere prosecco gratis offerto da me se smettono di utilizzare disconnettori idraulici e serbatoi a quattro attacchi.

[Esa]

"Produrre acs con pdc. NO accumulo acqua tecnica."
Perché no? Installo un desurriscaldatore (ACS) in serie ad un condensatore: controindicazioni?

[ingpignolo]

Giornata in MCE passata a spiegare agli studi tecnici come:
1- produrre acs con pdc. NO accumulo acqua tecnica, NO produzione istantanea, SI accumulo acqua sanitaria.
2- bere prosecco gratis offerto da me se smettono di utilizzare disconnettori idraulici e serbatoi a quattro attacchi.

Venerdì dovrei riuscire ad andare pure io alla MCE... magari verrò ad ascoltarti se sarai ancora da quelle parti

[NoNickName]

"Produrre acs con pdc. NO accumulo acqua tecnica."
Perché no? Installo un desurriscaldatore (ACS) in serie ad un condensatore: controindicazioni?

Se il compressore è fermo o parzializza (per esempio di notte o al mattino), non hai l'acs.
Inoltre la produzione di acs da accumulo di acqua tecnica non è istantanea e l'efficienza dipende dal deltaT logaritmico tra acqua tecnica / acqua sanitaria, quindi cala col passare del tempo di prelievo (l'acqua dell'acquedotto è a temperatura fissa, ma la temperatura dell'accumulo cala progressivamente).

[Ronin]

Purtroppo la nuova bozza di tariffa elettrica agevolata D1 di cui tanto si parla ultimamente prevede l'utilizzo solo quando la pompa di calore è l'unico sistema di riscaldamento

è indispensabile per evitare abusi (di fatto la D1 essendo a contatore unico agevola non solo il consumo della PDC ma anche gli usi elettrici obbligati: occorre scongiurare il rischio che chi abita in villa si monti una pdc di piccola dimensione, continuando ad usare la caldaia per quote di fabbisogno importanti, e incentivando più kWh elettrici obbligati che non kWh per la pompa di calore).

[Abser]

Per quanto ho letto la D1 si applica al solo contatore (diverso da quello di casa) dedicato alla pompa di calore.

[cri_15]

Quella che dici tu è la BTA.
La D1 sarà per unico contatore e comprende pdc ed uso domestico

[Malebolgia]

Giornata in MCE passata a spiegare agli studi tecnici come:
1- produrre acs con pdc. NO accumulo acqua tecnica, NO produzione istantanea, SI accumulo acqua sanitaria.
2- bere prosecco gratis offerto da me se smettono di utilizzare disconnettori idraulici e serbatoi a quattro attacchi.

Sul punto 1 posso essere d'accordo, è quello che propongono anche i maggiori costruttori di PdC, ma se la pompa di calore è on/off l'accumulo di acqua tecnica per l'impianto secondo me è necessario o rischi di avere troppi spegnimenti e accensioni.

Poi se hai una buona pompa di calore modulante dovrei poter andar via diretto senza problemi, ma se faccio anche raffrescamento mi consigliano un piccolo accumulo e quindi lo devo mettere, in questo caso cosa mi cambia nel regime invernale? e se ho una macchina sovradimensionata meglio metterlo?

[NoNickName]

Il consumo di acqua sanitaria è per propria natura intermittente, quindi mettilo pure in preventivo di avere tante commutazioni. Ma soprattutto mettiamo il comfort dell'utente in primo piano. Poi se qualcuno pensa che una pdc abbia la durata e l'affidabilità di un bruciatore a metano, è un folle.

Dell'altra frase non ho capito niente.

[Ronin]

l'accumulo se dimensionato correttamente fa solo bene: pialla i picchi di utilizzo consentendo di montare meno potenza (=riduce il payback) e allunga i cicli di lavoro diminuendo i momenti di accensione e spegnimento, in cui la macchina resta accesa senza produrre energia utile (che sia una caldaia o una pompa di calore), e prevenendo fenomeni di blocco per protezione del compressore da eccesso di avviamenti/ora.
non bisogna esagerare neanche all'opposto, altrimenti le dispersioni dell'accumulo stesso e il calo del rendimento di regolazione (accumulo=ritardo) iniziano a vanificare i vantaggi.

l'accumulo tecnico ha più senso negli impianti di grande dimensione, nel residenziale singolo sono d'accordo con NNN

[Malebolgia]

Dell'altra frase non ho capito niente.

Forse non mi sono espresso bene.

Intendevo dire che se ho una Pdc che fa riscaldamento e raffrescamento, ci metterei un accumulo di acqua tecnica per l'acqua refrigerata.
In questo caso, l'accumulo è uno svantaggio nella stagione invernale (con Pdc modulante)?

Altro caso: se sbaglio e sovradimensiono la Pdc, mettere un accumulo mi da un vantaggio di COP in stagione invernale?

[NoNickName]

Dell'altra frase non ho capito niente.

Forse non mi sono espresso bene.

Intendevo dire che se ho una Pdc che fa riscaldamento e raffrescamento, ci metterei un accumulo di acqua tecnica per l'acqua refrigerata.
In questo caso, l'accumulo è uno svantaggio nella stagione invernale (con Pdc modulante)?

Altro caso: se sbaglio e sovradimensiono la Pdc, mettere un accumulo mi da un vantaggio di COP in stagione invernale?

Non vedo in che modo un accumulo possa mai essere uno svantaggio.
L'accumulo agisce sul COP nel senso che taglia i picchi a pieno carico, che comunque non avresti con una pdc sovradimensionata.

[Abser]

Scusatemi, l'accumulo serve se la PDC è fissa ma se è modulante con inverter e adegua la potenza alla richiesta dell'impianto (fino al 20-25% del carico) a cosa serve l'accumulo o volano termico? solo a disperdere inutilmente calore.

[NoNickName]

Scusatemi, l'accumulo serve se la PDC è fissa ma se è modulante con inverter e adegua la potenza alla richiesta dell'impianto (fino al 20-25% del carico) a cosa serve l'accumulo o volano termico? solo a disperdere inutilmente calore.

Siccome l'inverter riduce la potenza, ma non la aumenta, se hai una richiesta istantanea superiore al 100% della potenza della pdc, l'inverter non serve a una cippa.

[Ronin]

Scusatemi, l'accumulo serve se la PDC è fissa ma se è modulante con inverter e adegua la potenza alla richiesta dell'impianto (fino al 20-25% del carico) a cosa serve l'accumulo o volano termico? solo a disperdere inutilmente calore.

per esempio, ad evitare accensioni e spegnimenti per una richiesta di energia che dura pochi istanti (tipico dell'ACS): a volte il circuito è già abbastanza grande da fare da accumulo per conto proprio, grazie al volume contenuto nelle tubazioni. altre volte no.
ridurre gli spunti allunga la vita dei compressori, riduce i costi di manutenzione oltre che quelli energetici e l'usura dei componenti. in funzionamento estivo, se l'accumulo non è di taglia adeguata, capita che il compressore si avvia troppe volte all'ora e va in protezione (e non è bello, perché significa che la macchina non si riaccenderà per un po')