UNI 10200

[moebius]

Mi ricordo che si diceva di calcolare i millesimi di fabbisogno di energia termica utile delle singole unità immobiliari per la climatizzazione invernale nelle condizioni originali dell'edificio. Leggendo la norma non trovo il punto in cui si dice questo, qualcuno ha un riferimento?

[mat]

La norma non lo dice, è un'ipotesi che fanno alcuni, tipo Soma e Socal.
Credo che loro partano dal presupposto (discutibile) che i consumi involontari siano proporzionali alla potenzialità dell'impianto così come installato, e non al fabbisogno attuale dell'edificio; a mio avviso non era questo l'intento del normatore, altrimenti tanto valeva lasciare i millesimi di potenza installata e buona notte.
Però loro sono molto più addentro di me al "sistema" e quindi sanno magari qualcosa che a me sfugge.

[moebius]

Ah mi sembrava!
in effetti l'ho sentito da quel gruppo di pensiero, però cercavo conferma nella normativa. Il concetto credo sia traslato dall'interpretazione del codice civile e non della norma specifica ma tant'è, cambia poco ai fini del calcolo

[HUGO]

La norma non lo dice, è un'ipotesi che fanno alcuni, tipo Soma e Socal.
Credo che loro partano dal presupposto (discutibile) che i consumi involontari siano proporzionali alla potenzialità dell'impianto così come installato, e non al fabbisogno attuale dell'edificio; a mio avviso non era questo l'intento del normatore, altrimenti tanto valeva lasciare i millesimi di potenza installata e buona notte.
Però loro sono molto più addentro di me al "sistema" e quindi sanno magari qualcosa che a me sfugge.

E'comunque un modo per calcolare in percentuale il consumo involontario. Percentuale sul valore "originario " del fabbisogno energetico netto.
Lasciando perdere discutibili variazioni sul tema tali perdite, riconducibili essenzialmnte alle perdite nelle colonne montanti,
si ritengono inalterate a prescindrere dagli interventi di coibentazione che ciascuno fa nel proprio appartamento.
Con le valvole termostatiche non ha più senso calcolare i millesimi in base alla potenza installata;
senza V.T. lo ha ancora.

[moebius]

esatto, in realtà la normativa per gli edifici esistenti prevede la possibilità del calcolo forfettario dei consumi involontari, dunque in presenza di VT serve esclusivamente il calcolo dei fabbisogni delle singole U.I. Mi sembra ragionevole anche se un po' più complesso del calcolo con la potenza installata, tuttavia il discorso del calcolo di tale fabbisogno sullo stato primordiale dell'edificio mi sembra un po' tirato, tenuto conto che non c'è affatto scritto nella normativa e non trovo nessun riferimento neanche in rete

[mat]

E'comunque un modo per calcolare in percentuale il consumo involontario

Anche quello dei millesimi di potenza installata lo è, se per quello.

Lasciando perdere discutibili variazioni sul tema tali perdite, riconducibili essenzialmnte alle perdite nelle colonne montanti,
si ritengono inalterate a prescindrere dagli interventi di coibentazione che ciascuno fa nel proprio appartamento.

Questo è quello che ritengono loro. Ma si può anche dire (e così su due piedi, a me pare più corretto) che le perdite nella distribuzione sono proporzionali all'energia mandata in circolazione; dunque se riduco il fabbisogno del mio appartamento ridurrò anche le perdite complessive della rete. E questo se si considera lo stato ante operam non mi viene riconosciuto.

Con le valvole termostatiche non ha più senso calcolare i millesimi in base alla potenza installata;
senza V.T. lo ha ancora.

Mi riferivo a lasciare i millesimi di potenza installata per il calcolo dei consumi involontari. E' ovvio che se metto le termostatiche e la contabilizzazione i consumi volontari si pagano sulle letture, altrimenti non avrebbe senso l'intervento.

[HUGO]

E'comunque un modo per calcolare in percentuale il consumo involontario

Anche quello dei millesimi di potenza installata lo è, se per quello.

Lasciando perdere discutibili variazioni sul tema tali perdite, riconducibili essenzialmnte alle perdite nelle colonne montanti,
si ritengono inalterate a prescindrere dagli interventi di coibentazione che ciascuno fa nel proprio appartamento.

Questo è quello che ritengono loro. Ma si può anche dire (e così su due piedi, a me pare più corretto) che le perdite nella distribuzione sono proporzionali all'energia mandata in circolazione; dunque se riduco il fabbisogno del mio appartamento ridurrò anche le perdite complessive della rete. E questo se si considera lo stato ante operam non mi viene riconosciuto.

Con le valvole termostatiche non ha più senso calcolare i millesimi in base alla potenza installata;
senza V.T. lo ha ancora.

Mi riferivo a lasciare i millesimi di potenza installata per il calcolo dei consumi involontari. E' ovvio che se metto le termostatiche e la contabilizzazione i consumi volontari si pagano sulle letture, altrimenti non avrebbe senso l'intervento.

Loro dicono che a diminuire in proporzione è l'energia che entra nell'appartamento (consumo volontario) e l'energia che
si disperde nella rete resta costante.
Se hai le VT (e quindi un controllo della temperatura ambiente) la discriminante per i millesimi su cui si calcolano i consumi involontari diventano le dispesioni. I ripartitori contabilizzano il consumo volontario, un può anche volere 30°C e li paga e i millesimi non c'entano nulla.
Prima (e anche adesso) senza le V.T. i consumi volontari ed involontari seguivano la stessa strada a livello di ripartizione
ed entrambia millesimi.

[ingpignolo]

magari dico una cavolata... ma se ad esempio tutti i condimini dell'ultimo piano a loro spese coibentano il sottotetto (mi è capitato davvero un caso simile) riducono il loro fabbisogno di energia utile (Qh)...
riducendo il Qh le VT andranno in chiusura prima, quindi l'acqua in centrale torna più calda... la caldaia si fermerà prima, e anche il circolatore che fa girare l'acqua nella rete... sbaglio?
già è un'approssimazione usare il prospetto 10 per i consumi involontari, poi se usiamo il Qh teorico alla situazione iniziale del condominio... a 'sto punto che senso ha farsi tutte 'ste beghe dei fabbisogni

la butto li... magari consigliano di tener conto della situazione alla costruzione dell'edificio perchè se ad esempio venisse fatto tutto il cappotto, tutti infissi nuovi, coibentazione del sottotetto, coibentazione piano pilotis, si rischierebbe di sottostimare le perdite di rete che vanno in calcolate di fatto in % sul Qh?

[SimoneBaldini]

Se tu calcoli il fabbisogno allo stato attuale (esempio con infissi nuovi per alcuni appartamenti ecc..) avrai che ogni qual volta uno cambia una finastra si dovrebbero ricalcolare i millesimi, cosa impensabile da fare. Il concetto è che le dispersioni sono indipendenti dal miglioramento del singolo appartamento, a meno che non si siano cambiate le colonne montanti ecc.. E' un po' una semplificazione sia nell'eseguire i calcoli (non devi entrare in tutti gli appartamenti a verificare finestre ecc..) anche rispetto a contestazioni. Magari tu attribuisci dei k alle finestre poi il singolo trova dei certificati che dicono altro e ti contesta i millesimi. Già e' dura far digerire questi kWh di disperzione per determinate condizioni (ultimi piani) figuriamoci poi se il singolo puo' discutere su quanto hai attribuito al suo infisso!

[ingpignolo]

L'unica spiegazione logica è il fatto che altrimenti bisognerebbe ricalcolare i millesimi ogni volta che qualcuno fa modifiche su involucro e infissi...
Però a questo punto potevano trovare un altro criterio per la ripartizione dei consumi involontari...
Ma voi leggendo la 10200 attraverso quale punto riuscite a capire che va usato il Qh allo stato di costruzione?
E se qualcuno negli anni si é aperto una o due belle finestre che allo stato di costruzione non c'erano? Che faccio? Non le considero?

[SimoneBaldini]

Però a questo punto potevano trovare un altro criterio per la ripartizione dei consumi involontari...

Per semplificarlo potevano farlo a volumetria (un po' come i millesi attuali), ma a quel punto addio uni 11300 e tutte le s***e mentali del caso.

Ma voi leggendo la 10200 attraverso quale punto riuscite a capire che va usato il Qh allo stato di costruzione?

Da nessuna parte è scritto palesemente.

E se qualcuno negli anni si é aperto una o due belle finestre che allo stato di costruzione non c'erano? Che faccio? Non le considero?

Io prendo le catastali aggiornate, quello che uniformo sono praticamente gli infissi. Comunque è difficile trovare variazioni in questo senso.
Tieni conto che se oggi apri una finestra, come minimo ti chiedono la L10 in comune, quindi di conseguenza dovrai anche ricalcolarti il resto.

[ingpignolo]

Però a questo punto potevano trovare un altro criterio per la ripartizione dei consumi involontari...

Per semplificarlo potevano farlo a volumetria (un po' come i millesi attuali), ma a quel punto addio uni 11300 e tutte le s***e mentali del caso.

Ma voi leggendo la 10200 attraverso quale punto riuscite a capire che va usato il Qh allo stato di costruzione?

Da nessuna parte è scritto palesemente.

E se qualcuno negli anni si é aperto una o due belle finestre che allo stato di costruzione non c'erano? Che faccio? Non le considero?

Io prendo le catastali aggiornate, quello che uniformo sono praticamente gli infissi. Comunque è difficile trovare variazioni in questo senso.
Tieni conto che se oggi apri una finestra, come minimo ti chiedono la L10 in comune, quindi di conseguenza dovrai anche ricalcolarti il resto.

ma quindi come fa un povero tecnico di provincia, che non ha la fortuna di partecipare a quei convegni, a capire che deve usare il Qh allo stato di costruzione... spende 100 euro di norma per poi pure sbagliare

ho fatto l'esempio della finestre perchè mi è capitato... condominio con tutti verso i balconi identici... arrivo all'ultimo piano e vedo che verso questo balcone c'è una finestra in più... allora chiedo al vecchietto, il quale risponde che l'aveva aperta già negli anni 80 perchè aveva poca luce in sala e non riusciva a leggere il giornale

comunque utilizzando i valori allo stato di costruzione e il prospetto 10 era meglio andare al metro cubo

[SimoneBaldini]

ma quindi come fa un povero tecnico di provincia, che non ha la fortuna di partecipare a quei convegni, a capire che deve usare il Qh allo stato di costruzione... spende 100 euro di norma per poi pure sbagliare

Direi che esiste anche un obbligo di formazione continua! Anche io sono di provincia ma una volta al mese vado in commissione quando posso!

ho fatto l'esempio della finestre perchè mi è capitato... condominio con tutti verso i balconi identici... arrivo all'ultimo piano e vedo che verso questo balcone c'è una finestra in più... allora chiedo al vecchietto, il quale risponde che l'aveva aperta già negli anni 80 perchè aveva poca luce in sala e non riusciva a leggere il giornale

Questa sarebbero argomentazioni da portare avanti nelle varie commissioni dove si discute delle problematiche sull'applicazione delle norme.

comunque utilizzando i valori allo stato di costruzione e il prospetto 10 era meglio andare al metro cubo

Dipende dal punto di vista, ma se applicavano i mc noi che ci stavamo a fare?

[ingpignolo]

Simone la mia era una "provocazione"... nel senso che penso che chi legge una norma, e soprattutto la paga, non deve trovarsi di fronte a dubbi di questo tipo...

Come funziona con queste commissioni? Non sono informato. Chiunque può partecipare?

PS: essendo giovane buona parte dei miei guadagni finiscono in formazione, software, hardware e norme.... quindi non volevo affatto intendere che non bisogna partecipare a incontri tecnici, era solo una provocazione x rendere meglio l'idea!

[SimoneBaldini]

Senti il tuo ordine, solitamente istituiscono delle commissioni tematiche che parlano delle argomentazioni d'attualità.

[girondone]

avete letto il numero 45 di porgetto2000 con l analisi dell eprime criticita della norma ed alcune risposte sull uso dell energia utile dell edifio come costruito
e per es quando rifare i calcoli ...

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