mi trovo di continuo a dover discutere con i vari costruttori che sembrano non voler sentirne, e comuque contestano a gran forza l'utilizzo delle PdC anche per il riscaldamento e sanitario.
premettendo che lavoro nelle zone del centro italia,
Visto che mi dicono che in altri cantieri (ma non citano mai dove e chi...), non le hanno messe,
chiedo quindi quali soluzioni installative utilizzat per immobili indipendenti da 70-120 mq, per avere il famoso 20% (ora andiamo al 35%) di fer per riscal+ACS, senza usare le pompe di calore.
Il tutto al fine di spendere di meno (per il costruttore) chiaramente.
Le possibili alternative a mio avviso (senza andare ad utilizzare sistemi più particolari e quindi più costosi), sono:
- abuso del solare termico, che però alla fine mi potrebbe costare di più e andare in sovratemperatura in estate.....
- utilizzo di biomasse, che risulta molto poco vendibile dall'impresa.
quali soluzioni utilizzate abitualmente ????
grazie mille per il supporto e magari conforto
Ale_S ha scritto:mi trovo di continuo a dover discutere con i vari costruttori che sembrano non voler sentirne, e comuque contestano a gran forza l'utilizzo delle PdC anche per il riscaldamento e sanitario.
premettendo che lavoro nelle zone del centro italia,
Visto che mi dicono che in altri cantieri (ma non citano mai dove e chi...), non le hanno messe,
chiedo quindi quali soluzioni installative utilizzat per immobili indipendenti da 70-120 mq, per avere il famoso 20% (ora andiamo al 35%) di fer per riscal+ACS, senza usare le pompe di calore.
Il tutto al fine di spendere di meno (per il costruttore) chiaramente.
Le possibili alternative a mio avviso (senza andare ad utilizzare sistemi più particolari e quindi più costosi), sono:
- abuso del solare termico, che però alla fine mi potrebbe costare di più e andare in sovratemperatura in estate.....
- utilizzo di biomasse, che risulta molto poco vendibile dall'impresa.
quali soluzioni utilizzate abitualmente ????
grazie mille per il supporto e magari conforto
Ci ho pensato e ripensato, sono diventato matto su questa cosa... non se ne esce, fino a che l'obbligo era al 20% volendo si riusciva solo col solare, ma adesso che siamo al 35% la vedo grigia...
Ovviamente anch'io ho lo stesso problema, i costruttori vogliono spendere il meno possibile... da una parte posso anche capirli... Un impianto con PDC costa davvero molto di più rispetto a un impianto con caldaia a condensazione e solare... mettici poi anche l'obbligo del fotovoltaico...
insomma su una palazzina da 7 - 8 appartamenti penso che debbano vendere almeno 2 appartamenti per ripagarsi tutti gli impianti (elettrico + termico)!
Aggiungi il fatto che sicuramente l'involucro deve essere più performante (e quindi più costoso) rispetto a progetti di 10 anni fa, aggiungi il costo del lavoro in aumento.......
In conclusione ho paura che questo decreto possa essere un ulteriore freno al mercato dell'edilizia... in fin dei conti il costruttore fa un investimento per guadagnare dei soldi, se non ha guadagno (o il guadagno è troppo basso) chi glielo fa fare?? Poi vendere 8 appartamenti su 8 di questi tempi........
Con ciò vorrei solo dire che forse sarebbe stato molto meglio tenere l'obbligo fermo al 20% anche per tutto il 2014!!
mi conforta (se mi permetti e senza offesa), che no sono l'unico a scontrarmi con questo problema, e che fino a questomomento (almeno per ora), non ho visto altre idee oltre a quelle indicate.
riguardo alla tua riflessione socio-economica-legislativa, che dire, è chiaro che con il mercato delle costruzioni in calo, e i requisiti (energetici, sismici, acustici, ecc), in forte aumento, i margini diminuiscono bruscamente, ma forse si è preso troppo prima....
ritornando al problema tecnico,
anche con il 20% non so quanto realmente sia conveniente e tecnicamente valido lavorare solo con il solare.
Nelle mie zone (centro italia), a conti fatti per un immobile da 100 mq, ci vorrebbero 3-4 pannelli, con accumulo da 500 lt, che d'estate è sempre saturo. E poi, al di là dei conti tecnici/teorici, nella pratica rende veramente il 20% - forse si solo perchè così abbiamo l'80% di acs, e con isolamenti forti, la proporzione tra i due cala.
Ma a quel punto preferisco piuttosto un sistema con sola pompa di calore anche per l'ACS. in tal modo o con accumulo esterno, o con sistema tutto integrato, magari spendo uguale o addirittura un po' dimeno, ma la PdC la posso usare anche per il raffrescamento. Poi anche in questo caso nella pratica, non so se la produzione di ACS da PdC sarà veramente quella calcolata...... ma almeno non ho il problema della saturazione di ACS in estate, e applicato al FV quando non viene utilizzato per altri usi potrebbe essere una valida alternativa allo SSP elettrico.
Nello specifico poi, per i nostri climi, (Tmin progetto -2 / -5 ° C), abbino sempre una caldaia.
ma meno di così non riesco a proporre, e aggiungiamo che serve per essere realmente efficienti un sistema radiante a pavimento, con tanto di testine, climatica ecc per rispondenre a tutte le altre richieste normative e di buona norma. Aggiungi un minimo trattamento dell'Acqua....
mi rendo conto che rispetto ai vecchi impianti di qualche anno fa con una caldaietta da incasso "qualsiasi !!" e 4 radiatori stra tirati, con 4-5 mila euro facivi l'impianto termico per 100 m2.
ora con la soluzione con sola PdC che ho proposto siamo attorno ai 18 Keuri.
qualcuno conosce o utilizza soluzioni a minor costo e comunque efficienti ??
I costruttori possono dire quello che voglio. Scusa, senza polemica, ma sei tu il progettista e tu sei quello che decide cosa utilizzare per sottostare alle richieste di legge. Come anche sei sempre tu che decidi se piegarti o meno alla prepotenza dei costruttori per portare a casa la pagnotta.
Giusto, giusto,
Ma nelle tue parole gia riassumi lo stato di sudditanza del tecnico
E poi mi sembra comunque professionale cercare soluzioni anche economiche oltre che efficienti e rispondenti alle norme per quello che è pur sempre il cliente...
Comunque non volevo aprire un post di carattere deontologico o per polemizzare sulla questione (nulla di personale...)
Ma cercare risposte tecniche al mio dubbio: esistono altre soluzioni impiantistiche?
Ale_S ha scritto:Il tutto al fine di spendere di meno (per il costruttore) chiaramente.(
Se parli di residenza, decisamente non è vero.
Una pdc aria acqua ti fa caldo+freddo+ acs e costa MENO di caldaia+bollitore per integrazione al riscaldamento, solare (2/3 pannelli) gruppi di rilancio vari in ct, regolazione, miscelazione, vasi, canne fumarie, camini, pazzi e mazzi. Ho fatto questa analisi già diverse volte.
In + probabilmente cambi la classe ed hai già la macchina che fa raffreddamento. Io, l'ho fatta digerire a tutti, ovviamente mostrando i conti.
Ale_S ha scritto:Il tutto al fine di spendere di meno (per il costruttore) chiaramente.(
Se parli di residenza, decisamente non è vero.
Una pdc aria acqua ti fa caldo+freddo+ acs e costa MENO di caldaia+bollitore per integrazione al riscaldamento, solare (2/3 pannelli) gruppi di rilancio vari in ct, regolazione, miscelazione, vasi, canne fumarie, camini, pazzi e mazzi. Ho fatto questa analisi già diverse volte.
In + probabilmente cambi la classe ed hai già la macchina che fa raffreddamento. Io, l'ho fatta digerire a tutti, ovviamente mostrando i conti.
concordo pienamente con la tua analisi che a suo tempo ho effettuato anche io
forse mi sono espresso male.
l'idea di "spendere meno" era rivolto alla volontà di cercare "altre" soluzioni meno dispendiose.
comunque anche io al momento, piuttosto che una soluzione con integrazione solare in ACS e Risca, preferisco far attuare una soluzione con PdC per Risc+ACS; anche perchè nel mio caso, ho bisogno di una caldaia di supporto per non degradare troppo l'efficienza della PdC e per i pochi giorni veramente freddi, che però mi consente di utilizzare una PdC non troppo grande (al netto dell'esigenza del freddo), e soprattutto mi consente di non rimanere senza ACS , in qualsiasi situazione.
E' vero che la pompa di calore può servire anche al raffrescamento, ma in questo caso (visto che probabilmente l'impianto è a pannelli radiante) dobbiamo aggiungere i costi per la deumidificazione e magari anche per la la vmc.
ponca ha scritto:E' vero che la pompa di calore può servire anche al raffrescamento, ma in questo caso (visto che probabilmente l'impianto è a pannelli radiante) dobbiamo aggiungere i costi per la deumidificazione e magari anche per la la vmc.
Da te non fanno + i ventilconvettori? E la vmc perché? Che c'azzecca?
Quoto superP,
quando ho la PdC per fare raffrescamento, prevedo un collettorino e qualche ventil magari a parete (come li split),
sempre che non si voglia chiaramente approcciare al raffrescamento a pavimento.
Tom Bishop ha scritto:Intendo stagionalmente, in Euro e indipendentemente dal calcolo dell'energia primaria, spendi meno?
beh, per forza che spendi meno.
trascuriamo per un attimo i costi fissi: l'elettricità costa circa 0,23 €/kWh, il metano circa 0,86 €/Sm3 (entrambi contratto di maggior tutela, tariffa D3 residenziale). se supponi con una caldaia a condensazione di andare a rendimento stagionale 100% (non è così semplice), 1 MWh termico ti costa 1000/9,6*0,86=90 €
poiché 1 MWh elettrico costa 230 €, si inizia a guadagnare a partire da SCOP 230/90=2,6
come noto le pdc sono rinnovabili a partire da SPF 2,675, quindi è evidente che nel residenziale, in tutte le situazioni in cui montare la pdc soddisfa le quote rinnovabili, con la pdc si risparmia.
chiaramente avere un risparmio sull'esercizio non vuol dire che la pdc sia conveniente (dipende quanto hai speso in più di installazione per ottenere questo risparmio), e in settori diversi dal residenziale (con costo del metano più basso) la musica cambia in fretta.
Dalle mie parti l'energia elettrica (IVA compresa) costa mediamente 280 €/MWh, il metano 91 c€/m³. Quindi 280/95=2.94 sempre che il rendimento stagionale della caldaia sia 100%. Mettiamo anche che diventi 95% --> 280/100= 2.80. Nel monitoraggio che sto eseguendo su una pompa di calore di primaria marca, accoppiata a impianto radiante, quest'anno il COP stagionale invernale si sta attestando attorno a 3.15 (e non è un inverno particolarmente severo per le PDC). Se consideri il costo dell'investimento che è almeno 4 volte quello della caldaia a gas a condensazione il rientro si ha in parecchi anni, se ci arrivi al rientro. Con questo non voglio dire che sono contrario alle PDC, sono però confuso dalle politiche economiche dell'incentivare sempre e comunque il metano e di fatto quasi annullare il vantaggio energetico delle PDC.
Non a caso una soluzikne ibrida cald+pdc in termini di efficienza può essere ottimale. Chiaramente crescono i costi iniziali e quindi il temoo di rientro.
Comunque il punto non è cosa sia più conveniente in gestione ma cosa convenga di più, in termini di investimenti, al fine di soddisfare i requisiti energetici. La pdcnon scappa.
Facendo un conto complessivo, visto i parametri di isolamenti attuali, anche una caldaia alla fine non ti fa spendere un patrimonio in gestione, e magari utilizzerei le risorse economiche necessarie per realizzare impianti più prestanti al fine di risparmiare decine du euro annui, per isolare meglio l'immobile
..... ma questa è un'altra storia....
in realtà non mi risulta che il metano goda di incentivazioni particolari (semplicemente, negli ultimi 2-3 anni si è riallineato al prezzo europeo, dopo anni di rendite di posizione dell'ENI), semmai sono le pompe di calore che sono disincentivate de facto (per via degli oneri di sistema dovuti alle FER elettriche).
280 comunque è un prezzo che sicuramente contiene anche i costi fissi del contatore (che dovresti comunque sostenere, almeno in buona parte), e che può essere abbattuto al valore da me indicato con il 2° contatore BTA.
da luglio poi sarà disponibile la nuova tariffa D1 che dovrebbe portare il MWh intorno a 210: qualcosina si sta muovendo, nel residenziale, per rimediare alla situazione (per quanto io sia fortemente critico verso il modo in cui AEEG sta impostando questa nuova tariffazione).
negli altri settori le pompe di calore sono sostanzialmente alla catena, salvo applicazioni particolari ad altissima efficienza (SCOP>5/5,5).
ragazzi non mi tornano i vostri valori sul costo del metano... non sono esperto di queste tariffe, quindi leggendo il post sono andato semplicemente a vedere l'ultima bolletta di casa
Ho fatto il rapporto tra costo totale della bolletta (che dovrebbe tener conto dei vari costi fissi) e i m3 che mi hanno fatto pagare... ottengo circa 0.75 €/m3
Tom Bishop ha scritto:...Nel monitoraggio che sto eseguendo su una pompa di calore di primaria marca, accoppiata a impianto radiante, quest'anno il COP stagionale invernale si sta attestando attorno a 3.15 (e non è un inverno particolarmente severo per le PDC)...
COP 3.15 solo riscaldamento e o totale con ACS (se c'è)? Zona?
Grazie
Tom Bishop ha scritto:Anche economici? Intendo stagionalmente, in Euro e indipendentemente dal calcolo dell'energia primaria, spendi meno?
Si spende uguale sostanzialmente. Ovviamente non ho due case uguali con solo il generatore differente, mi baso sui calcoli di EC.
Io Tom, fortunatamente per ora non ho mai avuto grossi problemi con le pdc.
Tom Bishop ha scritto:Nel monitoraggio che sto eseguendo su una pompa di calore di primaria marca, accoppiata a impianto radiante, quest'anno il COP stagionale invernale si sta attestando attorno a 3.15 .
Non puoi Tom fare riferimento a quel tipo di impianto. Ti ho già detto le mie perplessità.
Io parlo di edifici nuovi o ristutturati con basso fabbisogno di calore e pompa di calore dimensionata tirata. Se nel tuo caso, tutto l'opposto dei miei, hai SCOP 3.15, mi fa pensare di superare il 4 tranquillamente
ingpignolo ha scritto:Ho fatto il rapporto tra costo totale della bolletta (che dovrebbe tener conto dei vari costi fissi) e i m3 che mi hanno fatto pagare... ottengo circa 0.75 €/m3
ipotizzo tre spiegazioni:
a) i primi 120 Sm3 che hanno le aliquote fiscali per uso cucina e quindi costano la metà, se non li scorpori il prezzo viene più basso
b) non sei in contratto di maggior tutela, ma nel mercato libero e hai trovato un'offerta molto conveniente
c) è una bolletta contenente conguagli (es. per letture stimate poi corrette al ribasso)
, in qualsiasi situazione.
