Preventivo progettazione e direzione lavori. Riferimenti nor

[TermoT]

Buongiorno, premesso che sono un giovane ingegnere e devo redigere un preventivo per un lavoro di medie dimensioni
vorrei confrontarmi con i colleghi relativamente alla redazione di un preventivo relativo alla progettazione degli impianti termici, gas ed idricosanitario per una ristrutturazione di un edificio esistente da cui si ricavano 8 appartamenti di circa 67 mq utili ciascuno.

Le prestazioni professionali da svolgere sono le seguenti:
- Progettazione impianto solare termico ad integrazione acs;
- Progettazione centrale termica (caldaia da 35 kW perchè edificio ben isolato) e schema distribuzione idraulica (impianto centralizzato con contabilizzazione del calore);
- Progettazione esecutiva impianto a pavimento radiante (con disegno serpentine per un totale di 540 mq circa) con integrazione mediante termoarredi a bassa temp. nei bagni;
- Progettazione linea adduzione gas metano alla caldaia e alle cucine degli appartamenti;
- Progettazione dell'impianto idrico-sanitario;
- Redazione di relazione tecnica per Capitolato speciale d'appalto

L'importo dei lavori per realizzare le voci sopra riportate da me stimato è di circa 80.000-85.000 €. Come posso determinare il compenso per la progettazione? Utilizzando la Legge 143 del 1949?
Poi dovrò stimare l'importo per la direzione lavori, considerando che il cantiere è a 300 m dal mio ufficio...applico una percentuale sul costo di realizzazione?

Grazie

[Ronin]

DM 143/2013.
ma attento che poi il prezzo lo fa il mercato, le tariffe non sono vincolanti.

[cooperate]

redazione di un preventivo relativo alla progettazione degli impianti termici, gas ed idricosanitario per una ristrutturazione di un edificio esistente da cui si ricavano 8 appartamenti di circa 67 mq utili ciascuno.

Poi dovrò stimare l'importo per la direzione lavori,

Nella mia zona:
- 400€/alloggio riscaldamento e idrico sanitario a radiatori
- 250€/alloggio maggiorazione disegno e calcolo impianto a pannelli radianti da fare per ciascun alloggio

E se ci riesci sei andato bene.
Ovviamente è compresa la DLL specifica

[SimoneBaldini]

- 250€/alloggio maggiorazione disegno e calcolo impianto a pannelli radianti da fare per ciascun alloggio

Mi sembra un po' esagerato!
Per me il 4/5% dell'opera compreso di tutto, poi per il pannello come capita spesso l'esecutivo lo fa il fornitore dell'idraulico io mi limito a dare posizione collettori, diametri e sviluppo tabellare locale per locale senza disegnare le spire.
Anche perchè la centrale termica quindi DN 12/4/96 non lo hai, il progetto canna fumaria idem, linea gas sviluppi il progetto ma non sarebbe a firma del professionista, l'unica cosa che firmi è l'eventuale legge10.

[cri_15]

- 250€/alloggio maggiorazione disegno e calcolo impianto a pannelli radianti da fare per ciascun alloggio

Mi sembra un po' esagerato!...

Non mi pare che il 4-5% di 80000/85000 € differisca molto da quanto scritto da cooperate.
Secondo me, se gli appartamenti sono diversi, 250 € di maggiorazione per ciascun appartamento ci stanno, se invece gli appartamenti sono uguali, allora si può ridurre..
Sinceramente sul disegno pannelli ho visto degli "esecutivi" della ditte fornitrici da rabbrividire..

[tutor7]

Io chiederei 2000 €

[SimoneBaldini]

Non mi pare che il 4-5% di 80000/85000 € differisca molto da quanto scritto da cooperate.
Secondo me, se gli appartamenti sono diversi, 250 € di maggiorazione per ciascun appartamento ci stanno, se invece gli appartamenti sono uguali, allora si può ridurre..
Sinceramente sul disegno pannelli ho visto degli "esecutivi" della ditte fornitrici da rabbrividire..

Infatti, quello che mi sembra un po' altro è l'extra costo per il disegno del pannello. Se hai un programmino ci impiegherai una giornata, quindi 2000 euro mi sembrano esagerati.
Il problema dello sviluppo delle spire è che comunque i fornitori poi si fanno il loro, tu dandogli già il numero di anelli per locale, il passo ecc... loro devoon solo stenderlo e non è che ci vogli una scienza anche perchè usano loro stessi dei programmi.

[cri_15]

Non mi pare che il 4-5% di 80000/85000 € differisca molto da quanto scritto da cooperate.
Secondo me, se gli appartamenti sono diversi, 250 € di maggiorazione per ciascun appartamento ci stanno, se invece gli appartamenti sono uguali, allora si può ridurre..
Sinceramente sul disegno pannelli ho visto degli "esecutivi" della ditte fornitrici da rabbrividire..

Infatti, quello che mi sembra un po' altro è l'extra costo per il disegno del pannello. Se hai un programmino ci impiegherai una giornata, quindi 2000 euro mi sembrano esagerati.
Il problema dello sviluppo delle spire è che comunque i fornitori poi si fanno il loro, tu dandogli già il numero di anelli per locale, il passo ecc... loro devoon solo stenderlo e non è che ci vogli una scienza anche perchè usano loro stessi dei programmi.

Si, ma io ho visto più di un "progetto" redatto da ditte (dove sempre è scritto ben chiaro che non si assumono responsabilità) con disegni di spire tutte passo 10 (e fin lì può anche andare) con indicata la sola lunghezza dei circuiti, senza nessun riferimento alla potenza che deve essere emessa, alla temperatura di mandata dell'acqua in condizioni di progetto, alla portata d'acqua nel circuito con relativa perdita di carico e conseguente regolazione del detentore, ecc
Poi è anche vero che molte ditte, sempre con la manleva, danno un progetto approfondito, poi nel 90% dei casi ci pensa l'idraulico a renderlo inutile non tarando niente...

[cooperate]

scusate ma non credevo di fare tanti danni
qualche precisazione è d'obbligo...

Sinceramente sul disegno pannelli ho visto degli "esecutivi" della ditte fornitrici da rabbrividire..

non sono abituato farmi fare gli esecutivi dalle ditte (spesso invece faccio io gli esecutivi per le ditte).
Specialmente se devo firmarli e timbrarli di persona.
quindi il costo porta in conto anche il tempo necessario per la progettazione esecutiva degli impiati termici con pannelli radianti.
Inoltre, per esperienza vissuta, la differenza tra un impianto a pannelli radianti buono (leggi funzionante) e uno cattivo (non funzionante) è quasi sempre nell'automazione elettrica che viene trascurata e lasciata alla libera interpretazione dell'elettricista di turno. Di conseguenza io preferisco (nzi pretendo) fare anche la parte elettrica ed elettronica di controllo e comando. Giusto per evitare di dover tornare dopo... E anche questo ha un costo.

Io chiederei 2000 €

posso chiederti un favore? la possima volta che prendo un lavoro (al mo prezzo) te lo giro in subappalto (al tuo prezzo) e me lo fai tu. Io poi lo firmo.
(E non sto scherzando...)

quanto al prezzo vorrei fare ancora due conti:
8 alloggi x 400 €/cad = 3.200 €
8 alloggi x 250 €/cad = 2.000 €
totale (se riesci a chiudere a questo prezzo) = 5.200 €
tempo stimato:
- legge 10/91 e smi: 8h/g 4 gg = 32 h
- planimetrie e schemi: 8 h/g * 3 gg = 24 h
- riunioni con il cliente e con gli acquirenti degli alloggi: 2 h/cliente x 8 clienti = 16 h
- sopralluoghi in cantiere: 2 h/sopralluogo x 8 sopralluoghi = 16 h
totale: 88 h

spese:
- stampe (4 copie x 15 €/copia = 60€) e spese di ufficio (11 gg: energia elettrica (20€) /riscaldamento (20€) /condominio (9€) /affitto (150€)): € 199,00
- spese per sopralluoghi: nessuna perché vai a piedi (ti evito il conteggio dell'usura suole delle scarpe)

compenso a netto dele spese:
5200 - 199 = 5000 €
tasse (35%) = 1.750 €
cassa (4%) = 200 €
irpef o gestione separata? da conteggiare
compenso netto = 3050 €

compenso orario:

3050€ / 88h = 39,77 € / h

A scuola mi pagano i progetti PON 60 €/ora.
tanto vale fare quelli. Meno sbattimenti e servito e riverito...
E poi è sicuro che ti pagheranno?

[Mimmo_510859D]

Per me il 4/5% dell'opera compreso di tutto, poi per il pannello come capita spesso l'esecutivo lo fa il fornitore dell'idraulico io mi limito a dare posizione collettori, diametri e sviluppo tabellare locale per locale senza disegnare le spire.

Ma che stiamo scherzando? Sinceramente, se per un impianto radiante non faccio l'esecutivo non vedo il motivo per cui commissionarmi un lavoro. Per la sola L.10? Ma non esiste proprio.

[SimoneBaldini]

io mi limito a dare posizione collettori, diametri e sviluppo tabellare locale per locale senza disegnare le spire.

Per me questo è già un progetto, se poi vuoi che ti disegni le spire ci stà ma 250 euro ad appartamento mi sembrano un po' troppe, ci si impiega meno a posarlo! Bisogna anche considerare che il progetto avviene in fase di richeista DIA quindi ora dell'esecutivo passa tempo e in molti casi si spostano pareti, quindi il mio bel disegnino viene cestinato e rifatto dal fornitore (ovviamente tenendo conto dei miei calcoli se vogliono!).

3050€ / 88h = 39,77 € / h

Il compenso lo fai al lordo delle tasse non al netto! E comunque se fossero anche 40 euro all'ora lorde io direi che è un buon prendere, non so gli dove vivono ma da me questo è quello che si prende se si va già bene. Se prendi 40 euro compreso di spese e al lordo di tasse è già un losso, se poi hai altri lavori che te ne danno 60 nette, buon per te ma tientele stretti questi clienti e non farlo sapere in giro.

[Mimmo_510859D]

io mi limito a dare posizione collettori, diametri e sviluppo tabellare locale per locale senza disegnare le spire.

Per me questo è già un progetto, se poi vuoi che ti disegni le spire ci stà ma 250 euro ad appartamento mi sembrano un po' troppe, ci si impiega meno a posarlo! Bisogna anche considerare che il progetto avviene in fase di richeista DIA quindi ora dell'esecutivo passa tempo e in molti casi si spostano pareti, quindi il mio bel disegnino viene cestinato e rifatto dal fornitore (ovviamente tenendo conto dei miei calcoli se vogliono!).

Scusa, ma al più fai quello indicativo in fase di richiesta di DIA. Poi, in fase di esecuzione realizzi gli elaborati veri e propri.Ripeto, non vedo il motivo per cui interpellare un termotecnico se poi si demanda all'installatore per l'esecutivo di un impianto radiante. Non ci vedo una bella figura da parte del termotecnico nel fare questa cosa. A 'sto punto facesse tutto il progettista architettonico (tanto un programma per le L.10 lo hanno tutti) e facciamo risparmiare la signora Maria
Tanto per chiarire, ci potrebbe anche stare che a realizzare materialmente lo schema di posa dei circuiti sia l'ufficio tecnico del costruttore/fornitore dell'impianto, ma devi essere tu tecnico a parlare e dare tutte le direttive al disegnatore non l'idraulico.

[cooperate]

io mi limito a dare posizione collettori, diametri e sviluppo tabellare locale per locale senza disegnare le spire.
Per me questo è già un progetto, se poi vuoi che ti disegni le spire ci stà ma 250 euro ad appartamento mi sembrano un po' troppe, ci si impiega meno a posarlo! Bisogna anche considerare che il progetto avviene in fase di richeista DIA quindi ora dell'esecutivo passa tempo e in molti casi si spostano pareti, quindi il mio bel disegnino viene cestinato e rifatto dal fornitore (ovviamente tenendo conto dei miei calcoli se vogliono!).

Credo che alla base ci sia un differente modo di intendere la realizzazione del progetto e la DLL.

[SimoneBaldini]

Tanto per chiarire, ci potrebbe anche stare che a realizzare materialmente lo schema di posa dei circuiti sia l'ufficio tecnico del costruttore/fornitore dell'impianto, ma devi essere tu tecnico a parlare e dare tutte le direttive al disegnatore non l'idraulico.

Non e' mica l'idraulico a dire che potenza deve dare il pannello, con che dT ecc.. ma il progetto, anzi il mio progetto indica chiaramente che in quella stanza devi dividere in tot spire di tot lunghezza con quel passo ecc... (indicando anche le zone da favorire). Quindi poi è solo un puro divertimento di disegno sviluppare il tutto. Chiaro che se è richiesto specificatamente di eseguire gli esecutivi lo fai, punto e basta, ma francamente a me non è mai capitato fino ad oggi.

[cooperate]

io mi limito a dare posizione collettori, diametri e sviluppo tabellare locale per locale senza disegnare le spire.

Per me questo è già un progetto

come ho detto intendiamo in modo diverso il progetto e la DLL.

se poi vuoi che ti disegni le spire ci stà ma 250 euro ad appartamento mi sembrano un po' troppe, ci si impiega meno a posarlo! Bisogna anche considerare che il progetto avviene in fase di richeista DIA quindi ora dell'esecutivo passa tempo e in molti casi si spostano pareti, quindi il mio bel disegnino viene cestinato e rifatto dal fornitore (ovviamente tenendo conto dei miei calcoli se vogliono!).

anche su questo non sono d'accordo. Se faccio il progetto preliminare (vale a dire per appartamento tipo, cioè tutti uguali) e poi in fase di realizzazione mi cambiano la disposizione dei locali e degli alloggi e se sono anche il DLL, allora DEVO fare anche il progetto con le modifiche effettuate, che spesso hanno riguardato non solo la distribuzione interna ma anche la riduzione o l'ampliamento della superficie dei singoli alloggi che prendevano locali aggiuntivi dagli alloggi adiacenti. In questo caso come fai? Lasci tutto come all'origine? e gli AQE? non ti variano i valori? Io non credo che firmeresti con leggerezza l'asseverazione di fine lavori necessaria per la richiesta di agibilità.
E in ogni caso, se il fornitore ti rifà il calcolo e il disegno dei circuiti, tu ti fidi a firmarlo e timbrarlo? O fai finta di nulla e poi sono cavoli dell'installatore che non ha seguito il tuo progetto? A me non sembra corretto questo atteggiamento.
E in caso di contestazione cosa fai? Chiami il fornitore per chiedere come ha sviluppato i circuiti e lo citi per danni?

Il compenso lo fai al lordo delle tasse non al netto! E comunque se fossero anche 40 euro all'ora lorde io direi che è un buon prendere, non so gli dove vivono ma da me questo è quello che si prende se si va già bene. Se prendi 40 euro compreso di spese e al lordo di tasse è già un losso, se poi hai altri lavori che te ne danno 60 nette, buon per te ma tientele stretti questi clienti e non farlo sapere in giro.

Il compenso per me è quello che mi metto in tasca, al netto di tutto. Quello di cui tu parli è il fatturato che è ovviamente diverso. O forse togli solo le spese e non paghi le tasse?
Forse io parto da un punto di vista privilegiato dall'alto dei miei 1580 € netti in busta al mese che mi derivano dall'incarico scolastico come insegnante, ma non credo che accettare lavori con una bassa retribuzione sia utile. Poi ognuno fa come vuole, ma i miei consigli rimangono quelli (sempre se me li chiedono, altrimenti mi faccio i fatti miei come dice Razzi).

[tutor7]

Il compenso lo fai al lordo delle tasse non al netto! E comunque se fossero anche 40 euro all'ora lorde io direi che è un buon prendere, non so gli dove vivono ma da me questo è quello che si prende se si va già bene. Se prendi 40 euro compreso di spese e al lordo di tasse è già un losso, se poi hai altri lavori che te ne danno 60 nette, buon per te ma tientele stretti questi clienti e non farlo sapere in giro.

Il compenso per me è quello che mi metto in tasca, al netto di tutto. Quello di cui tu parli è il fatturato che è ovviamente diverso. O forse togli solo le spese e non paghi le tasse?
Forse io parto da un punto di vista privilegiato dall'alto dei miei 1580 € netti in busta al mese che mi derivano dall'incarico scolastico come insegnante, ma non credo che accettare lavori con una bassa retribuzione sia utile. Poi ognuno fa come vuole, ma i miei consigli rimangono quelli (sempre se me li chiedono, altrimenti mi faccio i fatti miei come dice Razzi).

Per me chi lavora nello stato non dovrebbe poter far la libera professione: o fai il mangiapagnotte a tradimento o stai sul mercato!

Ad ogni modo chi vuole girarmi lavori di questo tipo per 2000 euro ben venga, nel verde Trentino ci sono ingegneri a bizzeffe ed i prezzi stanno andando intorno ai 10€ all'ora di lavoro lordi!


Saluti

[sergiob]

Personalmente non condanno ne chi farebbe il lavoro a 2000 euro, ne chi lo farebbe a 5000 euro. E' una questione di mercato di zona. Se in una zona c'è poca concorrenza o la concorrenza è leale allora si può tenere il prezzo più alto. Se la concorrenza è tanta oppure c'è qualche furbo che regala i lavori si è costretti a lavorare a prezzi più bassi.
Nella mia zona una commessa del genere la si potrebbe acquisire a circa 3000 euro, con un prezzo più alto si perderebbe sicuramente il lavoro.

[soloalfa]

parlando di prezzi: 80'000 € / 8 appartamenti = 10'000 € ad appartamento: mi sembra davvero poco.

[girondone]

a concorrenza è leale


il problema è li


a chi fa dei falsi bisognerebbe.....

[SimoneBaldini]

sono anche il DLL

Hai ragione se lo sei, ma solitamente la DLL la fa il geometra/architetto. Io parlo di progetto escludendo la parte realizzativa alla DLL.

E in ogni caso, se il fornitore ti rifà il calcolo e il disegno dei circuiti, tu ti fidi a firmarlo e timbrarlo? O fai finta di nulla e poi sono cavoli dell'installatore che non ha seguito il tuo progetto? A me non sembra corretto questo atteggiamento.
E in caso di contestazione cosa fai? Chiami il fornitore per chiedere come ha sviluppato i circuiti e lo citi per danni?

Mica firmo un as-built, quello lo dichiara l'idraulico che chiaramente deve rispettare i miei progetti nella sostanza. Poi come ho detto io difficilmente intervengo nella fare di DLL su questi lavori. Capita spesso, a me e a altri miei colleghi, che una volta consegnati i progetti "preliminari" non si senta piu' nessuno. E cosa mi possono contestare se io consegno dei progetti e poi nessuno mi interpella piu'. Ti ripeto il mio progetto è comprensivo di sviluppo circuitale (passo ecc..) manca solo il disegno delle spire.

Il compenso per me è quello che mi metto in tasca, al netto di tutto. Quello di cui tu parli è il fatturato che è ovviamente diverso. O forse togli solo le spese e non paghi le tasse?
Forse io parto da un punto di vista privilegiato dall'alto dei miei 1580 € netti in busta al mese che mi derivano dall'incarico scolastico come insegnante, ma non credo che accettare lavori con una bassa retribuzione sia utile. Poi ognuno fa come vuole, ma i miei consigli rimangono quelli (sempre se me li chiedono, altrimenti mi faccio i fatti miei come dice Razzi).

Ma che discorsi fai, ho capito che sei un insegnante, ma se parliamo di compensi professionali forse è meglio che ti riguardi cosa sono e cosa comprendono anche negli appalti pubblici.

Il problema stà alla base, il cotruttore vuole spendere il meno possibile, quindi commissione la L10 e il progetto minimo indispensabile (molti nemmeno lo fanno), poi demanda all'idraulico l'esecuzione che nel frattempo subentrano modifiche, varianti ecc... poi si arriva alla fine che il DLL deve firmare e firma tutto anche non corrispondendo nulla. Proprio settimana scorsa mi chiama un cliente dove nel 2004 avevo fato L10, mi dice la la mia L10 non va bene perchè il cetificatore ha notato che ci sono delle incongruenze con l'eseguito. Bene in progetto (allora avevo ancora voglia di fare le cose precise e dettagliate), aveva un bel impianto a caloriferi e caldaia alto rendomento. Il fatto è che nella realtà l'idraulico gli ha fatto un bell'impianto a pannelli con una delle prime caldaie a condensazione. Io naturalmente allo scuro di tutto fino a settimana scorsa! Ma chi mai avrà firmato l'esseverazione lavori? Io di certo no.
Tra l'altro un mio collega è stato citato proprio per una L10 dove prevedeva degli isolamenti ma dove nella realtà non sono stati fatti, io sono stato il CTP e alla fine è stato prosciolto perchè appunto il DLL non aveva rispettato i progetti.

[cooperate]

caro simone,
premetto che ho grande stima di te e degli altri colleghi che condividono le loro esperienze su questo forum.
Vorrei però dirti che non sono completamente d'accordo con te su molte cose.

sono anche il DLL

Hai ragione se lo sei, ma solitamente la DLL la fa il geometra/architetto. Io parlo di progetto escludendo la parte realizzativa alla DLL.

dimentichi il post da cui tutto è partito:

Poi dovrò stimare l'importo per la direzione lavori, considerando che il cantiere è a 300 m dal mio ufficio.

in questo caso l'amico ci chiedeva un parere anche sulla DLL.
IN ogni caso è raro che io lasci l'impianto in mano all'idraulico senza fare la DLL. Anzi di solito faccio molta attenzione che l'idraulico non faccia corbellerie.
Lo faccio soprattutto perché spesso per delle sciocchezze si perde la funzionalità dell'impianto e ne va della mia reputazione come progettista.
Te lo dico con molta sincerità: preferisco fare la DLL gratis piuttosto che non farla...

E in ogni caso, se il fornitore ti rifà il calcolo e il disegno dei circuiti, tu ti fidi a firmarlo e timbrarlo? O fai finta di nulla e poi sono cavoli dell'installatore che non ha seguito il tuo progetto? A me non sembra corretto questo atteggiamento.
E in caso di contestazione cosa fai? Chiami il fornitore per chiedere come ha sviluppato i circuiti e lo citi per danni?

Mica firmo un as-built, quello lo dichiara l'idraulico che chiaramente deve rispettare i miei progetti nella sostanza. Poi come ho detto io difficilmente intervengo nella fare di DLL su questi lavori. Capita spesso, a me e a altri miei colleghi, che una volta consegnati i progetti "preliminari" non si senta piu' nessuno. E cosa mi possono contestare se io consegno dei progetti e poi nessuno mi interpella piu'. Ti ripeto il mio progetto è comprensivo di sviluppo circuitale (passo ecc..) manca solo il disegno delle spire.

Ok, se per te va bene così non ho nulla da dire. Ma io agisco diversamente.
E in ogni caso, se faccio la DLL, come mi pare voleva fare l'amico di cui sopra, devo anche firmare l'asseverazione di fine lavori che testimonia che è stato fatto tutto secondo progetto.

Il compenso per me è quello che mi metto in tasca, al netto di tutto. Quello di cui tu parli è il fatturato che è ovviamente diverso. O forse togli solo le spese e non paghi le tasse?
Forse io parto da un punto di vista privilegiato dall'alto dei miei 1580 € netti in busta al mese che mi derivano dall'incarico scolastico come insegnante, ma non credo che accettare lavori con una bassa retribuzione sia utile. Poi ognuno fa come vuole, ma i miei consigli rimangono quelli (sempre se me li chiedono, altrimenti mi faccio i fatti miei come dice Razzi).

Ma che discorsi fai, ho capito che sei un insegnante, ma se parliamo di compensi professionali forse è meglio che ti riguardi cosa sono e cosa comprendono anche negli appalti pubblici.

questa ti giuro non l'ho capita.
Forse parliamo di cose diverse. Io parlavo di costruzioni per edilizia privata, non lavori pubblici.

Il problema stà alla base, il costruttore vuole spendere il meno possibile, quindi commissione la L10 e il progetto minimo indispensabile (molti nemmeno lo fanno), poi demanda all'idraulico l'esecuzione che nel frattempo subentrano modifiche, varianti ecc... poi si arriva alla fine che il DLL deve firmare e firma tutto anche non corrispondendo nulla. Proprio settimana scorsa mi chiama un cliente dove nel 2004 avevo fato L10, mi dice la la mia L10 non va bene perchè il cetificatore ha notato che ci sono delle incongruenze con l'eseguito. Bene in progetto (allora avevo ancora voglia di fare le cose precise e dettagliate), aveva un bel impianto a caloriferi e caldaia alto rendomento. Il fatto è che nella realtà l'idraulico gli ha fatto un bell'impianto a pannelli con una delle prime caldaie a condensazione. Io naturalmente allo scuro di tutto fino a settimana scorsa! Ma chi mai avrà firmato l'esseverazione lavori? Io di certo no.
Tra l'altro un mio collega è stato citato proprio per una L10 dove prevedeva degli isolamenti ma dove nella realtà non sono stati fatti, io sono stato il CTP e alla fine è stato prosciolto perchè appunto il DLL non aveva rispettato i progetti.

ma se avesse fatto anche la DLL? e se avesse firmato l'asseverazione di fine lavori?

In ogni caso a me capita sempre, e dico sempre, che il mio committente mi chieda anche la DLL (per cui mi paga) e che alla fine mi chieda di firmare l'asseverazione, sia sull'isolamento che sugli impianti.
Se invece parliamo di piccoli impianti residenziali per un singolo alloggio ovviamente tutto cambia...

Per me chi lavora nello stato non dovrebbe poter far la libera professione: o fai il mangiapagnotte a tradimento o stai sul mercato!

caro amico, come dicevano i tedeschi... dura lex, sed lex!
finchè la legge me lo consentirà continuerò a fare la libera professione ma certo non mi vado a svendere per pochi euro.
In ogni caso non ho capito il tuo sfogo perché mi pare di capire che i miei prezzi siano un po' più alti dei tuoi, quindi chi si svende e danneggia la categoria sei tu non io.

[girondone]

Cooperate
Posso chiedertidi condividere eventuali cose scritte che concordi sulla dl imp ed isolamenti?

Grazie

[cooperate]

Cooperate
Posso chiedertidi condividere eventuali cose scritte che concordi sulla dl imp ed isolamenti?

Grazie

Scusami ma oggi sono particolarmente ottuso e non ho capito cosa vuoi dire . Puoi spiegarti meglio?

[girondone]

Ci provo dal cell

Premessa
Qui non si a cosa sianlegge10 ecc
E quindi cone avrai visto in altri post stiamo ancora a discutere su cosa sia il progetto degli imp e o degli isolamenti e cosa sia la relaz legge 10

Qui il geom o arch o ing che fa la dia ol pdc ecc
Dice ah oo non so nulla e non ne so niente non centro niente

E fa la dl

Quindi dettagli costruttivi ecc lasciamo perderde


Arrivando alla dl ikp ed isolamenti
Parlando terra a terra
Un conto è dirmi

Guarda invece dell isolante che c è in legge 10 vorremmo mettere questo
Tornano trasmitt e condenze ecc? E con quabti cm?

Un altro conto è che per es poi che ne so ci sia una infiltrazione da un nodo coatruttivo ecc


Dove sta il confine travle varie dl nella pratica?


Un po appunto come capire il confine tra essere o jo prog ikp ed isolamenti firmando lamlegge10
Le famose crocette sulla relazione che molti non mettono
E che io ed altri diciamo.... con riferimento alla circolare vecchia sui vecchi modelli a b c pre 192....

Per dirmare legge 10 devi esserebubi dei prgettisti con oneri ed onori
La figura del verificatore legge10 non esiste



Scsa il casino ma sono cotto

[cooperate]

caro girondone,
mi son fatto tante ma tante risate leggendo il tuo ultimo post.
certo che tu e il T9 avete fatto lite tanti anni fa e da allora non vi parlate più!!

spero di aver capito il senso di ciò che volevi dire e cercherò di risponderti in breve.
Progettista per me significa fare il mio lavoro come meglio so fare, indipendentemente da quanto e se mi pagano. (certo che se mi pagano e anche bene sono più contento).
Legge 10 e smi: bisogna far tornare i conti e far verificare quel cavolo di calcolo se no son dolori e non puoi presentare.
Progetto isolamenti: non c'entra un tubo secco con la relazione di L10. Bisogna risparmiare calore e soprattutto (!!!) evitare di formare condensa che è una rogna rognosissima... quindi isolamenti, spessori, particolari in quantità industriale, sorveglianza armata sul cantiere (fucile a canne mozze è utile in questo caso) e bastonate a chi non esegue...
DLL. è una naturale e necessaria conseguenza del progetto che lo completa e lo rende funzionale e funzionante.
dimenticavo, per continuare il discorso di prima...
Perché lavoriamo? Per i soldi, dico io.
Altrimenti andremmo a fare una bella passeggiata per la piazza a chiacchierare con gli amici.
allora dobbiamo fare in modo da massimizzare gli introiti.
e io preferisco guadagnare molto e lavorare poco e non lavorare molto e guadagnare poco.
fortunatamente ho lo stipendio della scuola che mi mette al riparo dagli alti e bassi della professione ma ultimamente (ultimo anno e più) la crisi ha colpito duro e il mio fatturato si è ridotto moltissimo (direi del 70% in meno rispetto all'anno scorso).
Io non mi perdo d'animo e preferisco non calare i prezzi ma continuare per la mia strada tanto se hanno bisogno di me mi chiamano lo stesso.
cari amici, vi amo tutti!!

[girondone]

Scusami
Ne ho anche corretti alcuni!
E non è il t9
Ed ho anche il tastierone del note

Hai capito bene

Solo che il tuo giusto discorso è fantascienza se anche gli altri attori no n lo seguono
Quindi in un paese normale io credo che ci debba essere un minimo sindacale eed intendo a livello di contenuti
Di ciò che si deve fare

E poi il di più sempre pagato

Nel senso
Il minimo per fare la legge 10

Poi viene il buon progettare come appunto per es i dettagli per le verifich condensa


Che senso a se devo inventarmi io dei dettagli fantasiosi!?

Quando il progetrista fa 2 righe e di solito anche troppo sottili x gli spessori di oggi!?

Tutto li il discorso
Anche perchè se ri allego una legge 10 xonsegbata nel mio comune ti metti a piangere

Una pagina totalmente inventata ... amche nell aspetto

[cooperate]

Caro amico
Rispetto il tuo punto di vista ma la penso diversamente e cercherò di spiegare meglio il mio pensiero.
A me di quello che fanno gli altri interessa poco anzi nulla.
Mi interessa invece quello che faccio io e come dicevo prima cerco di lavorare sempre al meglio di quanto so fare senza pensare se e quanto mi pagheranno.
Se ho pattuito un prezzo alto e riesco a fare un lavoro in due ore allora bene per me, ma se devo spendere il triplo del tempo previsto non mi tiro indietro, pazienza. L'importante per me è che se un collega legge i mie progetti deve poter dire che c'è tutto ciò che era necessario e non manca nulla.
Lo so che sembra utopia, ma che vuoi farci? Io la penso così.
Ovviamente questo comporta spesso che un lavoro che altri fanno in un giorno io lo faccio in una settimana e quindi i miei prezzi sono un po' più alti della media.
Giusto per farti capire come lavoro ti elenco le incidenze percentuali delle mie attività :

[cooperate]

Continua...

Lavori pubblici - 0% (non ho parenti che mi possano dare incarichi)

lavori privati di nuova costruzione - 30%
Ma solo prog e DLL impianti termici ed elettrici

Lavori pubblici come consulente di imprese che hanno vinto l'appalto - 70%
Perché spesso gli elaborati di progetto di gara fanno ca**re e comunque alla fine gli impianti devono funzionare.
In questa ultima veste ho fatto tantissima esperienza di contenzioso amministrativo in appalti pubblici e ti dico che quasi sempre i progettisti passacarte ci rimettono la faccia se non le penne...
Ma si sa, certa gente ha la faccia come il c**o e scambia le figure di ***** per applausi e comunque un avviso di garanzia oggigiorno fa curriculum

XD
p.s. non sapevo che il forum avesse una funzione di censura automatica delle parole sconce... divertente!

[SimoneBaldini]

Poi dovrò stimare l'importo per la direzione lavori, considerando che il cantiere è a 300 m dal mio ufficio.

Non l'ho dimenticato, la DL la chiede a parte e semmai il costo lo dai a parte ovviamente. Io ho sempre parlato di progetto iniziale escludendo la parte esecutiva, quindi DL, varianti ecc...

Te lo dico con molta sincerità: preferisco fare la DLL gratis piuttosto che non farla...

Una buona DL costa piu' del progetto se stiamo parlando di un lavoro come quello indicato dal topic (8 appartamenti mi pare!). Io francamente a gratis non la farò mai perchè è proprio li che hai i problemi e dove possono sorgere le contestazioni.

questa ti giuro non l'ho capita.
Forse parliamo di cose diverse. Io parlavo di costruzioni per edilizia privata, non lavori pubblici.

Ho detto ANCHE e non solo lavori pubblici. Un compenso è quanto percepisci per fare una determinata prestazione professionale, poi da li ci togli le tue spese e le tasse che ovviamente verserai, poi ricavi il tuo reddito netto.

ma se avesse fatto anche la DLL? e se avesse firmato l'asseverazione di fine lavori?

Avresti le responsabilità del DLL. Ma bisogna scindere le due cose, perchè ti assicuro che dalle mie parti non c'è un termotecnico che fa la DLL, non perchè non la voglia fare ma perchè la figura del DLL è solitamente unica per tutte le opere edili e impiantistiche ed è il geometra o architetto di turno.
A me è capitata una volta sola che il DLL volesse che firmassi l'asseverazione dei lavori senza che io abbia mai visto il cantiere! L'ho mandato a quel paese anche perchè durante i lavori ho scoperto che erano cambiati 3 idraulici, e non solo che sulla parte isolamento avevano fatto quello che volevano. In ogni caso non ho mai firmato e non firmerò mai una asseverazione dove naturalmente non ho seguito di prima persona i lavori.

[Kalz]

Ma si sa, certa gente ha la faccia come il c**o e scambia le figure di ***** per applausi e comunque un avviso di garanzia oggigiorno fa curriculum


ahahahahah bellissima!

[tutor7]

In ogni caso non ho capito il tuo sfogo perché mi pare di capire che i miei prezzi siano un po' più alti dei tuoi, quindi chi si svende e danneggia la categoria sei tu non io.

Disse dall'alto del suo scranno.

Facile parlare se si ha il sedere coperto da un bello stipendio pubblico a 18 ore a settimana e con 3 mesi l'estate liberi (e non dite che c'è da fare a casa che son ba**e)

Per me il mercato è stato distrutto dalle troppe tasse fatte per mantenere quelli come voi.


Ad ogni modo se hai lavori girameli che sarò contento di "svendermi" per qualche migliaio di euro!

[sergiob]

[quote="cooperate"]IN ogni caso è raro che io lasci l'impianto in mano all'idraulico senza fare la DLL. Anzi di solito faccio molta attenzione che l'idraulico non faccia corbellerie.

Non capita mai che sia il geometra o l'architetto a commissionarti un lavoro?
In quel caso, spesso e volentieri, consegni i progetti e non sai quando il cantiere partirà. Quando iniziano i lavori stai certo che nessuno ti avvisa. A questo punto la DLL salta anche se la faresti gratis.
Non dirmi che tu chiami e ti informi se i lavori sono partiti perchè non ci credo. Anche perchè chi ha tanto tempo libero e progetta a tempo perso può farlo, chi deve mandare avanti uno studio non ha la possibilità di perdere tempo.

[TermoT]

Dal mio quesito è scaturita una discussione che è andata oltre alla domanda. Capisco che non tutti lavorino allo stesso modo, alcuni progettano in modo meticoloso, altri in modo rapido e speditivo.
Personalmente svolgo i miei progetti a partire dal calcolo fino al disegno esecutivo (comprese serpentine radianti e dettagli utili allo svolgimento del progetto) dedicandovi il tempo necessario.
Volevo capire come stimare il costo per la progettazione indicata, se applicando la L. 143/1949 se come categoria lavori devo scegliere la IIIb (IMPIANTI DI RISCALDAMENTO) oppure se occorre applicare il DM 143 del 2013 con la categoria IA.02 oppure se applicare una percentuale (es. 4%) sull'importo lavori stimato delle opere progettate.
Per questo progetto NON mi occupo della parte edilizia (isolamenti termici) e della redazione della L. 10 che vengono svolte dal Geametra, che mi ha commissionato la sola progettazione impianti e direzione lavori relativa ad essi.
Poi gradirei capire come stimate voi la direzione lavori su lavori ordinari tipo quelli che ho indicato (impianto risc. centralizzato con pav. radiante tradizionale, caldaia da 35 kW, impianto solare termico a circolazione forazata, ecc) considerando che il cantiere dista 300 m dallo studio. Fino a che punti deve spingersi la direzione lavori? Credo che su un lavoro del genere la direzione lavori si limiti a 6-7 controlli in cantiere, ad alcune telefonate, prestando la massima disponibilità all'idraulico che in caso di qualsiasi dubbio MI DEVE INTERPELLARE (telefonicamente poi se necessario ci si incontra).
Per quanto mi riguarda prestando la massima attenzione in fase di progettazione esecutiva (lavorando su architettonici corrispondenti alla situazione reale di cantiere) gli "as buid" finali si ottengono apportando pochissime correzioni ai disegni di progetto iniziali, anzi spesso i disegni iniziali non sono nemmeno da correggere. Questo perché lavoro sui disegni architettonici corrispondenti al reale e progetto con scrupolo dedicandovi il tempo necessario.

Ultima considerazione: sono una persona qualificata (ingegnere con laurea specialistica), credo nella formazione, mi assumo tutte le responsabilità connesse al mio lavoro, mi accollo tutte le spese necessarie a tenere aperto uno studio professionale, se mi rompo un polso e sto fermo un mese e non svolgo alcun lavoro non vengo pagato, per cui ritengo che 10 € / ora non sia certamente il giusto compenso per il lavoro svolto, anche in tempo di crisi. A maggior ragione se si considera che la progettazione degli impianti rappresenta la sintesi fra la riduzione dei consumi in fase d'uso, la spesa iniziale di realizzazione degli impianti, il comfort interno che l'impianto consente di ottenere e la valorizzazione dell'immobile che un impianto dal buon funzionamento, sicuro, semplice nella gestione e manutenzione può portare.

[SimoneBaldini]

Volevo capire come stimare il costo per la progettazione indicata

In base al mercato della tua zona, mi pare che in piu' persone lo abbiano già detto. Poi chiaramente tu avrai un tuo limite da non oltrepassare (in basso naturalmente!).

Poi gradirei capire come stimate voi la direzione lavori su lavori ordinari tipo quelli che ho indicato

Se ritieni che con 6/7 visite te la cavi valuterai il costo di queste 6/7 visite di cantiere e un ulteriore onere generale per l'impegno d'ufficio.

se mi rompo un polso e sto fermo un mese e non svolgo alcun lavoro non vengo pagato

Avrai delle assicurazioni, anche la cassa professionale mi pare che qualcosa ti dia (briciole!). Poi non è che un polso rotto ti pregiudica il cervello!

per cui ritengo che 10 € / ora non sia certamente il giusto compenso per il lavoro svolto, anche in tempo di crisi

Hai perfettamente ragione. Ognuno si da' appunto il proprio limite, per quanto riguarda la mia zona e il mio mercato 40 euro lorde comprensive di tutto (spese ecc..) sono già un buon prendere. Tieni conto che annue sono 60 mila euro, tolte spese te ne rimangono 50 mila che nette fanno 30 mila. Non è un guadagno esorbitante considerando anche che alla fine siamo professionisti con responsabilità di quello che si fa' e che non sempre le cose vanno ad ok (non tutti pagano!), però di questi periodi prendere 2500 euro al mese puliti sono già un sogno.

[cooperate]

chi ha tanto tempo libero e progetta a tempo perso può farlo, chi deve mandare avanti uno studio non ha la possibilità di perdere tempo.

premesso che non credo di fare la professione a tempo perso... ...sono d'accordo con te

Non capita mai che sia il geometra o l'architetto a commissionarti un lavoro?

no, mai. O meglio, pensandoci, è da tanto tempo che non mi capita più.

Dal mio quesito è scaturita una discussione che è andata oltre alla domanda.

nessuno sta dando colpe a nessun altro (almeno credo).
La discussione "civile" come è questa tra stimati colleghi, è un momento utile per capire come va il mondo fuori dal nostro studio.
Come dici tu, c'è chi svolge la professione in modo meticoloso (che per alcuni può sembrare inutilmente meticoloso) e chi invece lo fa con

in modo rapido e speditivo

(bellissima definizione...) che per altri può sembrare faciloneria e superficialità.
Ognuno convive con la propria coscienza e se ritiene di aver fatto bene allora dorme tranquillo.
Poi, rigiardo i prezzi, hai chiesto un consiglio/parere e io mi sono permesso "dal basso della mia professionalità da tempo perso e di mangiapane a tradimento servo dello stato" di darti la mia opinione. Poi, con grande serenità, come dice Renzi (occhio!!), ognuno tira le proprie somme.
di nuovo un caro abbraccio e un bacio in bocca a tutti... belli e brutti!

[argonauta]

Volevo capire come stimare il costo per la progettazione indicata, se applicando la L. 143/1949 se come categoria lavori devo scegliere la IIIb (IMPIANTI DI RISCALDAMENTO) oppure se occorre applicare il DM 143 del 2013 con la categoria IA.02 oppure se applicare una percentuale (es. 4%) sull'importo lavori stimato delle opere progettate.

La tariffa 143/49 ti può dare un riferimento di partenza, da scontare: visto che la parcella si basa sull'importo dei lavori meglio questo riferimento che una percentuale fissa sulle opere.
Nella pratica spesso si stimano le ore di lavoro necessarie e si moltiplica per la propria tariffa.

Attenzione alla stima della direzione lavori in quanto, specialmente se il cantiere non è vicinissimo, le visite non previste possono erodere gran parte del guadagno.

[sergiob]

Non capita mai che sia il geometra o l'architetto a commissionarti un lavoro?

no, mai. O meglio, pensandoci, è da tanto tempo che non mi capita più.[/quote]

Vedrai che se dovesse ricapitarti nessuno ti avviserà nel momento in cui parte il cantiere. Purtroppo questa situazione si presenta più di qualche volta per uno studio tecnico.

[Mimmo_510859D]

Però stai sicuro che se il trumbè di turno ha fatto casini non seguendo il progetto (ovviamente, dando per scontato che questo sia stato redatto correttamente) ti verranno ad interpellare e magari a massetti eseguiti.

[SimoneBaldini]

magari a massetti eseguiti.

Ti interpelleranno di sicuro ma l'inquilino/proprietario che non si scalderà perchè l'impresa sarà fallita, l'idraulico sparito e l'unico p***a rimasto sarai tu che non avrai idea nemmeno di dove sia il condominio!