dimensionamento UTA sale operatorie

[mico78]

Salve

avrei bisogno di qualche delucidazione. Dovrei dimensionare un' UTA per delle sale operatorie (quindi deve essere a tutt'aria esterna). Dalla UNI 11425 ho letto che devono esserci 15 ricambi ora. Ma ho qualche problema per il dimensionamento. Visto che tutto il carico termico deve essere abbattuto dall'UTA (non ci sono fancoil) e che non ci può essere ricircolo devo sommare il carico proveniente dalle dispersioni a quello delle circolazioni per ricavare la portata d'aria totale o devo fare diversamente? Il dimensionamento delle batterie deriva solo dal calcolo delle dispersioni? E' da molto tempo che non mi occupo di queste cose. Qualcuno mi potrebbe dare qualche dritta? Grazie.

[NoNickName]

Se è tutta aria esterna, il carico interno non è rilevante, in quanto l'aria in ingresso alla batteria non proviene dall'ambiente. Il dimensionamento va fatto partendo da aria esterna - aria in mandata per la portata richiesta. Se usi un recuperatore, allora devi considerare anche l'apporto del recuperatore a monte della batteria in detrazione al carico totale.

[gararic]

trattandosi di sala operatoria, e non di tavernetta, io non dormirei tranquillo a dimensionare gli impianti senza sapere MOLTO MA MOLTO bene come procedere . . . mi spiego ?

[Ronin]

spero che sia un esame universitario, altrimenti associati a qualcuno perché stai scherzando col fuoco.

detto questo, con 15 vol/h non ce la fai (i 15 ci devono essere in ambiente, e sia in mandata che in ripresa), quindi mettine 20 di mandata e 18 di ripresa, e con regolatori a portata variabile che ti garantiscano le portate.
le dispersioni sono trascurabili perché le sale sono cieche, quindi in realtà il problema è in estate per smaltire i carichi interni; per l'inverno, il carico è sostanzialmente quello dell'aria esterna come dice NNN, perché gli apporti interni compensano le dispersioni dalle pareti, circa (in una sala moderna ci sono dai 2,5 ai 4 kW elettrici accesi, a seconda del livello tecnologico).
lascia molto margine sulla batteria di preriscaldo, così anche se il recupero si guasta (capita che non mettono il glicole, i disgraziati manutentori, e le batterie accoppiate si trovano col circuito perforato) non devono chiudere le sale.

[NoNickName]

Eh, no! Giammai!

Facciamo un caso specifico. Sala operatoria di 100m2, 300m3, con 4kW di carico termico totale estivo.

35°C 50% in ingresso batteria, 18°C 97% in uscita batteria, per 4500m3/h, fa 43kW di totale, a cui aggiungere il postriscaldo. Se vuoi una deumidifica più profonda, i kW aumentano.
I 4kW non si conteggiano perchè espulsi senza essere trattati, o tuttalpiù li puoi conteggiare detraendoli dal postriscaldo.
Guadagni e dispersioni sono ininfluenti o alla peggio trascurabili ai fini del calcolo del fabbisogno.

[Ronin]

100 m2? la dimensione minima è 36, è da poco che ci si è iniziati a spingere oltre i 50... la portata tipica è intorno ai 2200 m3/h per sale a flusso turbolento in classe ISO 7 (comunque sì, il grosso del carico è per la deumidificazione del volume di aria di rinnovo: nota che i 4 kW sono tutti sensibili, poi c'è il latente ovviamente, ed il post-riscaldo va comunque previsto, altrimenti immetti aria troppo fredda e i chirughi ti inforcano...)

[NoNickName]

Boh, mica faccio il chirurgo. Se sono 10m2 o 1000m2 mi frega relativamente. L'esempio era per rendere facili i conti.

[gararic]

e non spostiamo il discorso sulla possibilità del ricircolo aria ?

[Ronin]

qui in emilia romagna la regione ha infilato la testa in un vicolo cieco, e ora non se ne può più venire fuori.

[gararic]

qui in emilia romagna la regione ha infilato la testa in un vicolo cieco, e ora non se ne può più venire fuori.

abbiamo voluto il federalismo ?

[Ronin]

qui in emilia romagna la regione ha infilato la testa in un vicolo cieco, e ora non se ne può più venire fuori.

abbiamo voluto il federalismo ?

eh, appunto.
il fatto è che ha dovuto beccarselo anche chi non lo voleva...

[NoNickName]

Pure le VDE tedesche vietano il ricircolo in sala operatoria.

[Ronin]

non mi risulta affatto, anzi.
o meglio, dipende da cosa si intende per ricircolo.
se parliamo di mettere in sala un fancoil, ok che è vietato.

se parliamo invece di passare da 20 vol/h di aria esterna e riduzione degli inquinanti per miscelazione, a un concetto nuovo e di maggiore protezione del paziente che prevede 40-50 volumi (di cui solo 15 di aria esterna, e gli altri di ricircolo sì, ma passati attraverso un filtro H14), con plafone almeno 3x3m a flusso laminare (che così mantiene l'unidirezionalità anche a porte aperte) e chirurghi scafandrati (che così non contaminano la ferita del paziente), tecnicamente si riassume comunque con "ricircolo", ma è tutto un altro paio di maniche.
in questo modo il ricircolo non costituisce un punto dove i batteri si raccolgono e proliferano (come il filtro piano del fancoil), bensì ripulisce continuamente l'aria ambiente a un livello di purezza drasticamente superiore a quello che si può raggiungere con il flusso turbolento, in quanto la aspira in UTA e poi la rifiltra attraverso tutta la catena fino agli assoluti.

da almeno 5/10 anni in USA-GER-SVI-OLA e più o meno tutti i paesi con i sistemi sanitari più sviluppati, le sale operatorie per chirurgia pulita (ortopedia, cardio e neurochirurgia) sono fatte così. si riduce il tasso di infezioni post-operatorie (in media costano 9.000 € ciascuna, fonte sole 24 ore...) e si spende di MENO anche di manutenzione (perché i 300 €/anno che ti costa in più di elettricità aumentare i ricambi orari, sono immensamente meno costosi della sostituzione annuale dei filtri assoluti, che passa al criterio prestazionale, e diventa quindi anche quinquennale).

in EMR invece vogliamo sempre essere avanti, e questa volta siamo (sono) andati così avanti che abbiamo fatto tutto il giro e siamo tornati ultimi.

[NoNickName]

Io l'ho studiata un po' di anni fa, ma mi pare di ricordare che la DIN 1946-4:2005 e VDI 6022 vietassero il ricircolo. In particolare ricordo che il motivo fosse che nel caso una singola UTA alimentasse più sale operatorie adiacenti, il rischio biologico proveniente da una sala si trasmetta in tutte le altre.

[gararic]

infatti la tipolgia di ricircolo di cui parla ronin è assolutamente ed esclusivamente realizzata all'interno di ogni songola sala operatoria !
il sistema non è affatto segreto nè esoterico, tanto che è proposto da tutti i grossi fornitori di apparecchiature dedicate

[Ronin]

sì, naturalmente è indispensabile utilizzare una UTA per ogni sala, per evitare problemi di contaminazione incrociata.
come dice gararic, tutti i principali fornitori specializzati hanno una linea di UTA specificatamente costruita (anche se non tutti hanno parlato con il sottoscritto, o con qualcun altro che gli abbia spiegato come si fa il ricircolo senza ritrattare nuovamente tutta l'aria estratta... )

[mat]

Non ho capito perché ogni volta che una norma regionale è fatta male, o semplicemente non piace a qualcuno, bisogna prendersela col federalismo, porello Come se a Roma fossero tutti dei geni e in Regione tutti degli incapaci.
A parte che spesso capita il contrario, personalmente p***a per p***a, preferisco che a scrivere certe norme sis qualcuno che conosce il territorio, se non altro perché ci vive, piuttosto che un tizio della Capitale che non sa neanche se per venire a Torino a novembre deve portarsi la giacca o meno...
Chiusa parentesi sul federalismo, del tutto generica.

In merito a ricircolo si/ricircolo no, quella delle regioni dev'essere ahimè una malattia congenita: anche da noi esiste un documento in merito, a mio avviso abbastanza confuso. Ronin, appena trovo un minuto mi piacerebbe mandartelo in privato per darmi il tuo parere interpretativo.

[gararic]

da quel poco che ho visto io il ricircolo si dovrebbe fare con delle unità dedicate (praticamente fatte solo da filtro-ventilatore) installate praticamente dentro la sala stessa

[Ronin]

Chiusa parentesi sul federalismo, del tutto generica.

non è un problema di contenuti, ma del fatto che mentre di là dalle alpi normativamente diventavamo una cosa sola da Lisbona a Kiev, di qua dalle alpi ci trasformavamo in una metastasi di 20 leggi regionali, 110 circolari provinciali e 8000 regolamenti comunali tutti diversi. poi uno si domanda perché da quando è nata l'europa siamo a crescita zero e via via in peggioramento: è come giocare a pallacanestro come unico giocatore obbligato per avanzare a far rimbalzare il pallone su tutti i listelli del parquet: hai voglia segnare qualche punto.

il federalismo è il male assoluto di per sé, il male è la possibilità stessa che dai a ciascun signorotto di scriversi le sue leggi, indipendentemente da quello che poi ci scrivono dentro effettivamente: per quanto belle siano le leggi che scrivi, su N leggi che fai ce ne sono N-1 inutili o dannose, che potevamo evitare (evitando sia le spese di scriverle, che quelle di leggerle, che quelle di rispettarle e farle rispettare). in cambio di queste N-1 leggi non riceviamo assolutamente nulla (anzi, spesso e volentieri tocca assistere allo psicodramma dello stato che impugna le leggi delle regioni e viceversa, e via altro denaro e tempo-uomo perso per nulla).

e poi tutti a straparlare dell'efficienza della macchina pubblica: una pubblica amministrazione dove i 20/21 del lavoro sono inutili (quando non gli 8130/8131, e quando sei fortunato che non sono proprio dannosi) non sarà efficiente giammai, per definizione.

vivendoci dentro come me, poi scopri che per produrre questi 20/21 di inutilità, si lascia drammaticamente sotto organico quell'unico 21mo che serve a qualcosa (perché la carenza di organico nella PA è oramai endemica, dalla scuola alla giustizia alla sanità alle forze dell'ordine agli organi di controllo e via così, decine se non centinaia di migliaia di posti indispensabili sono vacanti, non reintegrati o coperti con forme di precariato indegne di una società civile): a quel punto lo sconforto diventa rabbia.
fosse per me, dalla regione (compresa) in giù gli enti pubblici dovrebbero poter decidere solamente come spendere i soldi del loro budget, e niente altro (giusto al sindaco lascerei le ordinanze, però non reiterabili).

da quel poco che ho visto io il ricircolo si dovrebbe fare con delle unità dedicate (praticamente fatte solo da filtro-ventilatore) installate praticamente dentro la sala stessa

questo è quello che viene proposto nelle sale operatorie esistenti, per non doverle riqualificare. i risultati scientifici sono però controversi (per non dire negativi: non è il ricircolo che offre maggiore protezione, infatti, ma il flusso unidirezionale, che assicura che gli agenti inquinanti vengono allontanati dal paziente e non "agitati" casualmente: il ricircolo serve "solo" a rendere energeticamente sostenibile il flusso laminare).
perciò questi sistemi sono di dubbia utilità

i sistemi che ricircolano sul plafone (anch'essi proposti per minimizzare l'impatto delle ristrutturazioni, avendo canali in uscita dalla sala che portano solo la portata di aria esterna) sono rischiosi, secondo me: hai il flusso laminare che protegge il paziente, ed è già qualcosa. però hai anche delle catene di filtrazione G4+F7 DENTRO la sala operatoria, la cui pulizia è molto più complessa e onerosa da garantire, rispetto a quella fatta direttamente sulla UTA, fuori dalla sala.

[SimoneBaldini]

La possibilità delle regioni, province e comuni di deliberare in merito a problematiche tecniche di carattere generico, secondo me è una cavolata. In sostanza nel caso qui, se la lombardia ritiene pericoloso il ricircolo lo vieta, il piemonte non lo ritiene pericoloso e lo permette, vuol dire che se io mi opero in piemonte ho il rischio di essere contaminato mentre in lombardia meno, questo all'oscuro dell'utente finale dato che ambedue saranno a "norma"!

[mat]

non è un problema di contenuti, ma del fatto che

Statalista!
Battute a parte, ognuno può pensarla a suo modo, però non trovo giusto addossare al federalismo problemi che sono palesemente endemici del nostro paese delle banane: la burocrazia funziona in maniera pessima, a tutti i livelli, il federalismo è applicato malissimo, come tante altre cose.
Detto questo, io penso che di per sé non si può pretendere che ogni aspetto della vita dei cittadini sia gestita e disciplinata da un ente centrale che per suoi limiti non ha conoscenza/controllo di quanto accade in ogni angolo del territorio. Le stesse norme e direttive europee spesso sono fonte di lamentele perché ci piovono dall'alto e non tengono conto di aspetti specifici del nostro paese. Altre volte la discussione per giungere ad un provvedimento condiviso é talmente lunga e laboriosa che il prodotto finale arriva con troppo ritardo, e magari risulta anche deludente (per cercare di non scontentare nessuno, alla fine si scontenta tutti, cfr. le finanziarie).
ps: non riesco ad allegare nulla qua sopra, mi manderesti in privato un tuo recapito? grazie

La possibilità delle regioni, province e comuni di deliberare in merito a problematiche tecniche di carattere generico, secondo me è una cavolata. In sostanza nel caso qui, se la lombardia ritiene pericoloso il ricircolo lo vieta, il piemonte non lo ritiene pericoloso e lo permette, vuol dire che se io mi opero in piemonte ho il rischio di essere contaminato mentre in lombardia meno, questo all'oscuro dell'utente finale dato che ambedue saranno a "norma"!

Simone, ma che c'entra! E allora se scopri che negli Stati Uniti sono ancora più severi? Non ti operi più in nessuna regione d'Italia perché anche se a norma, non sono sicuri come là?
Comunque, chi ha detto che in Piemonte è permesso il ricircolo?

[Ronin]

Statalista!

sono l'ultimo rimasto ad ammettere di esserlo, e penso che rimarrò tale
gli aspetti della vita dei cittadini per cui non si può applicare una regola generale, sarebbe meglio fossero senza regole del tutto: non riesco a pensare a nessun aspetto che non sarebbe meglio regolare così (o regolato uguale* ovunque, o non regolato affatto).


*dove per uguale non si intende uguale identico, ma con casistica univocamente determinata (tipo le zone climatiche, insomma: non tutt'italia in zona E, ma zone dalla A alla F determinate nello stesso modo per tutti)

[arkanoid]

Esempi di merito legati al federalismo non me ne ha ancora portati nessuno.
Il discorso flusso laminare è controverso: la teoria vuole che possa assere migliore, gli studi non sempre lo dimostrano. C'è la questione dell' "ombra" degli operatori sul flusso discendente che crea zone poco lavate, personalmente ritengo che se gli operatori sono vestiti in modo adeguato, non ci sia differenza tra flusso laminare o turbolento dal momento che immetti aria pura.
La fonte di contaminazione è il chirurgo, le procedure sono fondamentali e credo che il tipo di flusso sia marginalmente responsabile delle infezioni post operatorie.
Detto questo, aumentare la portata d'aria diluisce gli inquinanti e farlo con un flusso turbolento è più difficile che con un flusso laminare, ma alcuni produttori ci marciano un po' su su questa maggiore qualità portando i prezzi di una sala laminare ben fatta a livelli eccessivamente superiori ad una sala turbolenta ben fatta.
Personalmente sui lavori che ho visto c'è stato un aumento delle sale laminari dal 2005 al 2010 ed un calo successivamente. Ora che in alcuni casi vengono richieste prestazioni in classe iso 5 si sta tornando al laminare per forza, ma la mia impressione è che sia una scelta giustificata da nulla se non per poter dire di avere le sale iso5.

[Ronin]

eppure le norme tecniche di quasi tutti i paesi avanzati (nostro compreso) parlano chiaro, e gli studi che certificano l'abbattimento delle infezioni col laminare sono molti (ne ricordo uno dove hanno solo cambiato il plafone e la portata d'aria, passando da 2500 a 8000 m3/h con ricircolo: stessa sala, stesse procedure, stessa equipe, stessa tipologia di interventi, meno aria esterna di prima, flusso sempre laminare, solo con aumento della portata e dell'area del plafone: infezioni post-operatorie dimezzate).

nel 2010 c'è stata una ricerca "contestatoria" in germania, dove sono stati analizzati molti ospedali con risultati opposti (flusso laminare con più contaminazioni del turbolento), e tuttavia si trattava in molti casi di plafoni di dimensioni inadeguate (2x2, quando ormai è acclarato che deve essere almeno 3x3 per garantire la protezione del paziente), lo dimostra il fatto che le % di infezione erano da terzo mondo (superiori a 1%, quando in molti casi di mia conoscenza chi ha il flusso laminare ha un numero di infezioni post-operatorie talmente piccolo da dover dichiarare che i dati del monitoraggio non hanno rilevanza statistica).

d'altro canto, con i costi che hanno le infezioni, evitarne anche una sola ogni anno può far ripagare ad un'azienda sanitaria le 25-30 sale operatorie che esercisce, in termini di sovracosti energetici: è un rapporto costi/benefici molto molto elevato, se solo ci fosse qualche sanitario capace di comprendere l'espressione. se pensi che in pronto soccorso mi fanno montare un UPS da 250 kVA solo per evitare che 1 volta ogni 3-5 anni (per interruzione enel) il paziente sottoposto a TAC debba ripetere l'esame...


chiaramente, arkanoid, se i chirurghi non si scafandrano, il flusso laminare funzionerà più o meno come un flusso turbolento (d'altro canto cosa la chiedono a fare l'iso 5 se poi non si scafandrano? misteri della chirurgia), a livello di risultati, anche se insisto sul fatto che il meccanismo è totalmente diverso: non si lavora per diluizione, ma per allontanamento (unidirezionalità); proprio perché i chirurghi non rispettano affatto le procedure che dovrebbero seguire, il flusso laminare è così importante (es. protegge la zona paziente anche a porte aperte, come molti purtroppo operano anche se in teoria è ultra-vietato: ho fatto una battaglia pluriennale per togliere al reparto le chiavi degli switch che comandano la posizione delle porte, per evitare che le lascino bloccate in posizione aperta, e non dovunque ci sono riuscito).

chiaramente sul fatto che qualcuno se ne vada al bar (o sul terrazzo a fumare) con gli zoccoli e gli abiti operatori e poi rientri senza cambiarsi, né il laminare né il turbolento potranno mai nulla (io avevo proposto un sistema RFID da inoculare nella plastica degli zoccoli... indovina come mi hanno risposto...).

[arkanoid]

Il fatto è che tra flusso laminare e flusso turbolento a pari portata non c'è quella differenza sostanziale. La differenza la vedi se raddoppi o triplichi i ricambi quindi il test è falsato da questa sostanziale differenza. Chiaro una sala da 40 mq con 7.000 mc/h a flusso turbolento non è vivibile per cui il confronto diventa impossibile.

[Ronin]

Il fatto è che tra flusso laminare e flusso turbolento a pari portata non c'è quella differenza sostanziale.

no, infatti.
ma è chiaro che il flusso laminare è il modo per permettersi più ricambi (anche se non di aria esterna).
complessivamente non ci si rimette dal punto di vista energetico-manutentivo (anzi), si ottengono riduzioni di costi sanitari che ripagano l'investimento, la salute del paziente ne beneficia, il comfort dei chirurghi non è peggiore, dunque perché mai le sale operatorie non dovremmo farle tutte* così?

*almeno quelle per chirurgia pulita

[arkanoid]

Perchè costano molto di più (20-25.000 euro a sala?).
La realizzazione è finanziata da A (normalmente non un soggetto solo)
L'energia e la manutenzione generalmente è a contratto con B e pagata da C
Le spese sanitarie sono pagate da D.

Accollare ad A ed in parte a B oneri di cui giovano C e D non è semplice.

Nel privato potrebbe essere più semplice

[Ronin]

Perchè costano molto di più (20-25.000 euro a sala?).
La realizzazione è finanziata da A (normalmente non un soggetto solo)
L'energia e la manutenzione generalmente è a contratto con B e pagata da C
Le spese sanitarie sono pagate da D.

questa è la tipica visione miope (non ce l'ho con te, eh, però è così) che condanna il servizio pubblico al progressivo avvicinamento al disastro. in realtà, A, B e C sono tutti quanti pagati da D, perciò D dovrebbe imporre ai gestori di lavorare per minimizzare l'esborso complessivo inteso come TCO (total cost of ownership, ovvero valutato sull'intero periodo di operatività dell'investimento, cioè almeno 20 anni).

invece siccome si vogliono fare più opere pubbliche di quelle che possiamo permetterci, dobbiamo chiamare in causa A per cofinanziare l'investimento con il project financing (col risultato che poi il pubblico viene impoverito per ripagare gli ampi margini che gli investitori chiedono, enormemente maggiori del tasso che si paga sui BTP).

e siccome vogliamo ridurre la spesa pubblica, non mettiamo abbastanza persone nell'ufficio tecnico in grado di governare B, sicchè per disperazione si finisce per fare il servizio energia dove B e C sono sciolti insieme, con giganteschi aggravi di costi (perché C invece di riparare i componenti, li cambia come nuovi e fa girare i SAL, così risparmia anche sul capitolo B rendendo l'ente cornuto e mazziato) e sostanziale azzeramento degli investimenti (perché con i margini dell'impresa e del finanziatore, interventi che sarebbero convenienti in astratto, nel concreto non si possono fare perché il contratto finisce prima di ripagarli)

e siccome i bilanci sono annuali, nessuno si preoccupa di quello che accadrà a partire dal capodanno dell'anno prossimo, in cui i danni di quello che quest'anno sembra un risparmio si paleseranno compiutamente, quando invece lo stato ha il compito apposito di ragionare sul lungo termine, proprio perché può assorbire tempi di rientro che i privati non possono permettersi.

così alla fine, per contenere le spese nei capitoli A B e C, il povero D si ritrova un esborso complessivo nettamente superiore a quello che avrebbe avuto con una gestione corretta. e per comprimere ulteriormente le spese, l'anno successivo si insiste nel processo, generando un impoverimento generalizzato del paese, in cui l'operatività dell'ente pubblico è sempre più bloccata (lasciando sempre più invecchiare le strutture, fino al tracollo), le spese complessive sono sempre crescenti, gli stipendi sempre più bassi e i servizi pubblici sempre più ridotti (con tutto questo drenaggio di risorse che serve a tenere artificialmente in vita pochi ben noti, che magari arringano pure le folle contro lo stesso stato di cui sono i primi e più indegni parassiti).

stiamo esondando rapidamente dal thread, però voglio comunque dirlo: fino a che D non capirà che il pubblico (e in particolare lo stato) è la sua (nostra) ricchezza, continueremo a digradare verso il disastro: disastro che ormai è incombente e generalizzato in ogni settore (dalle banche che nel diventare da pubbliche a private non sono più capaci di fare il loro mestiere, alle imprese che nella privatizzazione si sono trasformate da corazzate pubbliche strapotenti che compravano concorrenti in tutto il mondo a povere carcasse in balia del mare in tempesta, alla previdenza, in cui nel passaggio dal sistema unico alla privatizzazione si è sostanzialmente rubato il rendimento del TFR a tutti quanti: gli unici sistemi, guardacaso sostanzialmente pubblici, che ancora funzionano, dall'università alla sanità, sono quelli che oggi subiscono l'attacco demolitorio, oltre il quale, scuoiato definitivamente il pollo, non c'è che il definitivo fallimento).

ad opporsi a questa china di progressivo degrado non siamo in molti, ma gli esempi ci sono, e nel mio piccolo cerco di propagandarne qualcuno...

[NoNickName]

No, no. Non confondiamo. Se D paga C, e C paga B, e B paga A, non vale la regola transitiva per cui D paga A e tutti siamo contenti.
Secondariamente, il costo di primo acquisto e il costo di gestione sono pagati da soggetti diversi, che non si parlano e non si conoscono.
Quando io rispondo ai capitolati d'acquisto, mi limito a offrire la macchina che costa meno, compatibilmente con le richieste tecniche prescritte. Non mi metto certo a discutere con il mio capo di come sarebbe bello il mondo se noi produttori facessimo macchine che costano meno alla collettività.

[Ronin]

no, guarda che ti sbagli: i costi di acquisto e gestione li paga sempre D, solo che li paga tramite percorsi diversi, con soggetti intermedi differenti.
sia A che B che C sono affidatari di contratti stipulati da un rappresentante di D (dirigente pubblico amministratore dell'ente): è nel momento in cui vengono scritti i tre capitolati, che bisognerebbe pensare in termini di TCO.

[NoNickName]

no, guarda che ti sbagli: i costi di acquisto e gestione li paga sempre D, solo che li paga tramite percorsi diversi, con soggetti intermedi differenti.

Come a dire che quando vado a mangiare la pizza, pago la bolletta della corrente del molino che ha franto il grano con cui è stata impastata, e quindi dovrei preoccuparmi di garantire che i motori delle macine siano di classe energetica elevata, per ottenere un migliore prezzo della pizza capricciosa.

[arkanoid]

Ronin sai quanto mi piacerebbe poter mettere giù un piano di rinnovamento impiantistico in realtà che cadono a pezzi dimostrando che in 10 anni ci guadangano da qualche 100K a qualche M a seconda dell'andamento dei prezzi dell'energia? Fare simulazioni su impianti complessi è uno dei miei passatempo preferiti. Non discuto su ciò che sarebbe meglio, ma se ti danno 10 milioni in quadro economico e devi stare in 10 milioni di quadro economico, hai voglia dirgli di spenderne 11 o 12 che in 5 anni gliene tornano 3 o 4. Non lo fa nessuno*.
Servirebbe avere nei grandi gruppi industriali, sanitari ed in genere energivori un ufficio tecnico con le p***e che sappia gestire bene quel che ha, ma allora io non servirei più a una beata mazza e abbi pazienza ma...
Una via di mezzo in cui l'amministrazione si affida a progettisti di fiducia e comprovata capacità lasciando perdere gare al ribasso per far lavorare i balordi sarebbe auspicabile.
Capita invece spesso che gli interlocutori non sono proprio dei luminari del mestiere e spiegare come funzionano i flussi di energia a chi a malapena sa distinguere tra un centrifugo e un vite è difficile.

*Non sarà proprio nessuno ma passamelo.

[gararic]

non dovrebbere essere le ESCO ad inserirsi in questi ragionamenti per far partire il gioco WIN-WIN ?

[arkanoid]

no

[gararic]

perchè?

[arkanoid]

Perchè i soldi per fare gli interventi arrivano dal bandi regionali, investimenti, accantonamenti etc e quando viene richiesto un finanziamento per un'opera X l'esco non c'entra niente.
Il ruolo della esco ce l'hai nei contratti di manutenzione in cui puoi fare interventi, ma ben difficilmente modifiche strutturali di ampio respiro.

[gararic]

e questa non è una strozzatura? non potrebbe valere il principio per cui se io privato investo per ammodernare a te pubblico alcuni impianti (filtrazioni, regolazioni, pompaggi . . . ) garantendo gli standard qualitativi necessari poi ci si spartisce il guadagno derivato dal risparmio energetico ?

[arkanoid]

Ce n'è di migliorabile! Ma un privato che tira fuori 30 o 40 milioni di euro sull'unghia per avere un rientro in 20 anni dove lo trovi? Perchè di questo si tratta (come minimo). Interventi per tappare buchi si fanno "continuamente", ma una revisione degli impianti radicale prevede interventi veramente importanti sia come soldi che come organizzazione e intervengono tanti fattori di programmazione a lungo termine in cui è l'amministrazione che deve avere la visione ed il controllo, personalmente il project financing è una mezza c***ta perchè crea delle forzature che fino alla fine non si sa di chi andranno a favore. Cito ad esempio la realizzazione dei parcheggi multipiano spesso data in appalto con PF. in cambio della gestione per X anni. Poi le prospettive cambiano, i piani di rientro dell'investimento anche, le opere sono lasciate a metà, le ditte falliscono, le banche non finanziano...

[gararic]

arkanoid, prima parlavi di 10 anni (che comunque per un inverstitore privato sono effettivamente già tanti) ora sei arrivato a 20 !
io penso che ci siano comunque in giro interventi - magari minori - ripagabili più in fretta
p.s. stiamo divagando assai!
il PF è una porcheria, una vera diavoleria, pare fatta apposta per privatizzare i profitti e socializzare le perdite ? avete presente ad esempio cosa ne pensa don bizzotto ?

[NoNickName]

Ma quali profitti. Nel project financing guadagnano solo quelli che poi non erogano i servizi pattuiti. Gli altri falliscono.

[Ronin]

e se vi dicessi che nel settore ospedaliero esistono interventi con cui è possibile ridurre i fabbisogni del 30-40% con rientro contenuto in tre (TRE) anni, compresa la realizzazione degli interventi stessi?

la verità è che non esiste nessuna scusante, se non appunto la drammatica inadeguatezza di molti uffici tecnici (risultato voluto e cercato dal sistema politico, sociale ed economico, per lasciare campo libero alle imprese private di fare il bello e il cattivo tempo, e lucrare sulla suddetta incapacità importanti rendite).

e questa non è una strozzatura? non potrebbe valere il principio per cui se io privato investo per ammodernare a te pubblico alcuni impianti (filtrazioni, regolazioni, pompaggi . . . ) garantendo gli standard qualitativi necessari poi ci si spartisce il guadagno derivato dal risparmio energetico ?

molto spesso nell'approccio win-win della esco, il primo win è della esco stessa, mentre il secondo win è della banca finanziatrice: l'ente pubblico non ha nessun win, perché la "spartizione" del risparmio in realtà avviene quasi sempre con forme di indicizzazione il cui aumento (dell'indice, intendo) copre il "win" teoricamente appannaggio dell'ente stesso.
se i guadagni sono elevati, non c'è convenienza ad affidarsi alla esco, perché gestendo internamente la cosa si ottengono vantaggi così grandi che anche se la esco è più capace tecnicamente (e non è affatto detto), la differenza è comunque tale da trasformare il win in un lose (costo-opportunità, si chiama).
e se invece i guadagni sono bassi, la esco si guarda bene dall'intervenire.

d'altro canto, interventi effettuati a valere sul bilancio pubblico devono venire ripagati con il debito pubblico: un BTP in 10 anni rende il 3% annuo (30% in 10 anni) + il 100% che ti restituiscono alla fine, quindi rende il 130% in 10 anni, 13% nominale annuo: ciò significa che lo stato ha convenienza a finanziare interventi con un tempo di rientro fino a 7 anni, oltre inizia lo spreco (almeno parziale) del pubblico denaro (oltre cioè conviene continuare a pagare l'energia e non emettere il relativo BTP).

e se invece mi affido ad un privato? se faccio un contratto di servizio energia, la durata sta tra i 5 ed i 7 anni: se anche lo faccio di 7 anni, il 1° anno passa per realizzare gli interventi, il 2° è il guadagno dell'istituto di credito, il 3° è il margine della ditta appaltatrice, rimangono 4 anni di tempo di rientro per pagare l'investimento prima che finisca il contratto; se lo faccio di 5 anni va molto peggio, ovviamente.
perciò il servizio energia (come tutte le forme di "partenariato" non ultra-decennali) in realtà allontana l'efficienza che sarebbe in teoria possibile raggiungere.
ha senso per un condominio, che consuma uno sputacchio e in cui giustamente le persone hanno una vita da vivere e non vogliono problemi di manutenzione, responsabilità, adeguamento normativo, ecc.

ma in tutte le realtà in cui *sarebbe* adeguatamente remunerativo, adottarlo in realtà significa condannare l'ente pubblico ad un costo-opportunità molto superiore al risultato del servizio stesso, risultando alla fine in un drammatico bagno di sangue dal punto di vista economico, sociale, ambientale (sul breve periodo non ce ne accorgiamo, ma sul medio-lungo eccome).

come dice arkanoid, ci vorrebbero uffici tecnici interni con gli attributi (il che non esclude affatto l'impiego di progettisti esterni, anzi lo moltiplica, perché se gli interventi si ripagano, anno dopo anno si genera un crescente nuovo spazio nel bilancio da reimpiegare in ulteriori interventi: l'ente per cui lavoro esperisce più di 20 selezioni per incarichi professionali all'anno, e nonostante abbia un ufficio con oltre 15 tecnici tutti preparati, spende più per gli esterni che per gli interni: chiaramente come progettare gli impianti lo dico io, ma poi il progetto lo fanno specialisti, interni o più spesso esterni, che sui singoli cavilli normativi sono più attenti e preparati di me).

perciò fidati arkanoid, se i tecnici dell'ente pubblico fossero di migliore qualità, i professionisti bravi come te avrebbero molto più lavoro di quanto non ne abbiano oggi, e ne avrebbero di più anche le imprese (che vedrebbero bandi di lavori per opere che oggi nella strettoia del PPP non passano), e le banche (che sono più o meno l'unico vero partner con cui abbia senso stringere un accordo di PPP: per esempio con il leasing; perché se il pubblico non ha i soldi è giusto che remuneri con un interesse chi i soldi ce li ha, ma non si vede per quale motivo debba pagare il ricarico e la cresta di uno o più soggetti che si interpongono tra il credito e i lavori: invece gli ostacoli per rendere più difficile all'ente pubblico l'accesso diretto al credito sono innumerevoli).

ne guadagnerebbe la società, perché ci sarebbe più lavoro in italia (e meno precario, essendo svolto per enti pubblici e per ditte di dimensione locale come quelle edili) e meno importazioni dall'estero, e ovviamente l'ambiente (non sto nemmeno a spiegarvelo, che un kWh risparmiato vale molto di più di uno prodotto "rinnovabile", lo sapete tutti).
insomma avremmo tutti solo da guadagnarci: ecco perché le resistenze nel farlo sono fortissime.
prima o poi lo capiremo (oppure falliremo per non averlo capito: giustamente).

[gararic]

Ma quali profitti. Nel project financing guadagnano solo quelli che poi non erogano i servizi pattuiti. Gli altri falliscono.

SIGH

[arkanoid]

Per quello che è il mio ruolo non ho mai rapporti diretti con le stanze dei bottoni, ma quel che vedo e riesco a capire è sconfortante e dubito seriamente che ciò possa avvenire in questa generazione. Se anche le ditte che i lavori li devono realizzare non hanno più tecnici interni che capiscono come farle guadagnare di più e lavorare meglio mi chiedo come un dipendente pubblico abbia interesse ad innovare in assenza di un meccanismo di responsabilità personale con cui tramite bonus e malus si agevoli l'emergere di chi lavora meglio.
Nel privato quando si dimostra che si fanno le cose per bene a volte capita, come sta capitando ora, che si ottenga fiducia e si riescano a pianificare interventi progressivi volti all'efficientamento ed ad una gestione semplificata e più sicura, nel pubblico la diffusione della collusione e corruzione a tutti i livelli ha portato ad un meccanismo per cui cani e porci si possono associare per diventare avvoltoi e mettere fuori gioco chi ha una professionalità che va remunerata.
Quanti grandi studi hanno chiuso o ridotto drammaticamente l'organico? Forse in certi periodi il costo della progettazione ha ricoperto una quota troppo grande del quadro economico, ora come ora siamo all'opposto.

[Ronin]

parole sante arkanoid (ma fidati, capita anche nel pubblico, che si metta in moto quel meccanismo, anche se va continuamente riconquistato, perché i dirigenti di alto livello cambiano con rapidità imbarazzante: certo il pubblico è un mare così grande che le isole felici possono scomparire alla vista tra le onde).
noi che vediamo il problema abbiamo la responsabilità di non chiudere gli occhi davanti alla soluzione. che la battaglia è persa, lo si potrà dire soltanto dopo averla combattuta.
un augurio di buon lavoro.

[mat]

Ronin hai ricevuto il doc per mail? Hai avuto modo di guardarlo?
Thanks

[Ronin]

lo ho ricevuto; in linea di massima i documenti dell'accreditamento si assomigliano tutti, perché sono costruiti come "patchwork" di pezzi presi dal decreto bindi del '97 di cui riprendono lo stesso linguaggio e terminologia.
e secondo me è corretto che siano fatti così: rimanendo sul generico, non sono di ostacolo all'innovazione tecnologica (che altrimenti dovrebbe attendere le lunghezze pluriennali dell'aggiornamento legislativo).

di fatto, come realizzare gli impianti si concorda col NIP (o come si chiama da voi: igiene ospedaliera, igiene pubblica o altro acronimo), quando si redige il documento di progetto. se c'è la concordanza dei sanitari, nel documento di progetto si interpreta il "senza ricircolo" così come lo interpreta la norma UNI e cioè 15 vol senza ricircolo e gli altri in più con ricircolo, e il progetto viene poi approvato.
se invece i sanitari non vogliono il ricircolo, il progetto dovrà giocoforza rinunciarvi.

PS: ritengo personalmente che la questione sia rilevante solo in sala operatoria (e al limite nei laboratori specializzati come antiblastici e cell factory). negli altri reparti non c'è alcuna ragione per utilizzare la ricircolazione, visto che o il flusso non sarà laminare o la filtrazione non sarà assoluta.

[mat]

di fatto, come realizzare gli impianti si concorda col NIP (o come si chiama da voi: igiene ospedaliera, igiene pubblica o altro acronimo), quando si redige il documento di progetto

Eehhh magari... credimi, di strutture sanitarie qui in Piemonte (e non solo) ne ho masticate parecchie, raramente ho avuto possibilità di ricevere risposte adeguate dal Responsabile Sanitario (quando era identificato, molte volte con il fatto che la struttura era ex novo non era ancora nominato...): in generale la prassi qui è "non ti dico nulla di ufficiale, al massimo di ufficioso, ci tengo a pararmi le chiappe". Uno schifo.
Poi magari (anzi senza magari) sono sfigato io.

Detto delle sale operatorie, dunque quando nell'accreditamento leggo "X vol/h" senza altre specificazioni, logica grammaticale vorrebbe intendere che possono anche essere di tutto ricircolo, dato che ad esempio per isola neonatale scrivono "10 vol/h di cui almeno 5 di aria esterna"; ma mi pare un assurdo.
Poi c'è il caso in cui ti dicono "X vol/h, sono ammessi Y vol/h (con Y<X) di aria esterna a condizione che...", e allora gli X volumi come li dovrei fare??

[Ronin]

Poi magari (anzi senza magari) sono sfigato io.

in EMR ogni progetto relativo a un reparto sanitario deve essere esplicitamente approvato dal servizio di igiene ospedaliera competente per territorio (oltre che dal direttore sanitario, ove esista), nelle altre regioni non so.

Detto delle sale operatorie, dunque quando nell'accreditamento leggo "X vol/h" senza altre specificazioni, logica grammaticale vorrebbe intendere che possono anche essere di tutto ricircolo

concordo (anche sull'assurdità)

c'è il caso in cui ti dicono "X vol/h, sono ammessi Y vol/h (con Y<X) di aria esterna a condizione che...", e allora gli X volumi come li dovrei fare??

in tal caso, è evidente che si intende che se la condizione è verificata, sono sufficienti Y vol/h e gli X vol/h non servono (cioè non occorre garantire gli X-Y vol con aria a piacere)

[mat]

in tal caso, è evidente che si intende che se la condizione è verificata, sono sufficienti Y vol/h e gli X vol/h non servono (cioè non occorre garantire gli X-Y vol con aria a piacere)

Quello certamente; intendevo dire, qualora la condizione "pro Y" non fosse soddisfabile, gli X vol/h di cosa debbono essere costituiti?

[Ronin]

in effetti, si potrebbe anche intendere che se ne faccio X, gli X-Y siano lasciati a libera scelta, anche se è arguibile che si intende di aria esterna.