Piano Casa VENETO - ampliamento 30% - imp. en. rinnovabile

[Seamew]

In Veneto esiste la Legge Regionale 8 luglio 2009 n. 14

Nel caso di un ampliamento del 30% ai sensi del articolo 2 comma 5 occorre installare un impianto di utilizzo fonti rinnovabili con una potenza di 3 kWh (io credo che sia un errore di scrittura.....presumo dovevano scrivere kW....ma sorvoliamo ).
Ora...a quale tipologia di impianto si riferisce???
Il legislatore non ha specificato se solare termico, fotovoltaico, eolico, ecc.....quindi il progettista ha libera scelta....presumo....
Ora, teniamo buono il valore della potenza di 3 kW e supponiamo che sia una potenza di picco.....come faccio a dimensionare un impianto solare termico avente una potenza di picco di 3 kW ???
Normalmente il solare termico si dimensiona per una copertura di energia (50%) e non per una potenza....

Voi come fate????

Ho cercato dei chiarimenti legislativi (circolare 4 del 29/09/2009 regione veneto e DGR 2499 del 04/08/2009) e sembra facciano riferimento ad impianti solari per la produzione elettrica...e non per energia termica...

Non ne vengo fuori.... help!!!

[studiobeta]

ALLEGATO _A_Dgr n. 2797 del 22 settembre 2009

comma 5
5. La percentuale di cui al comma 1 è elevata di un ulteriore 10 per cento nel caso di utilizzo
di tecnologie che prevedano l’uso di fonti di energia rinnovabile con una potenza non inferiore a 3 Kwh., ancorché già installati.
Con l’ultimo comma dell’articolo 2, il legislatore ha inteso incentivare l’uso di fonti di energia
rinnovabile (pannelli solari o impianti fotovoltaici) riconoscendo in tal caso un ulteriore “bonus”
aggiuntivo del 10%. Il favor del legislatore per queste soluzioni energetiche è tale da
estendersi anche a chi ne abbia già fatto uso (“ancorché già installati”). La DGR n. 2499/2009
precisa che “il riferimento fatto al comma 5 dell’art. 2 vale esclusivamente in caso di
ampliamento senza demolizione del fabbricato esistente e deve considerarsi riferito ad una
potenza non inferiore ai 3 Kwp (nel caso di impianti fotovoltaici) e 3 Kw per gli altri tipi di
impianti di produzione di energia elettrica da fonte rinnovabile”.

[Seamew]

Avevo trovato anch'io questa fonte ma c'è una contraddizione evidente.....
Prima si scrive che il legislatore ha inteso incentivare l'uso di fonti di energia rinnovabile (pannelli solari e fotovoltaico).......poi però parla di impianti fotovoltaici e altri impianti di produzione ELETTRICA da fonte rinnovabile.....il solare termico è sparito????

Ammesso che si possa considerare anche i pannelli solari....come dimensionare un impianto solare termico da 3 kW???

[Ronin]

premesso che secondo me si intende solo produzione di energia ELETTRICA.
ma volendo provare a scardinare la legge, chiama il produttore e fatti dire il rendimento del pannello solare termico rispetto all'energia incidente.
8 m2 di pannello FV = 1 kW di picco, con un rendimento del 15%, ergo non è difficile far la proporzione (presumibilmente verrà che conviene fare il fotovoltaico, perchè così tanta ACS non si sa come consumarla).

[andreapd]

mi inserisco in questa discussione...
sono alle prese con un comune dell'alta padfovana in cui la mia è la 1° pratica con ampliamento del 30% della cubatura, l'intervento rpevede l'installazione di un cappotto termico e la sostituzione del generatore a metano con una caldaia a biomasse/pellet.
Consultando la documentazione da produrre volevo sapere se le valutazioni e la relazione descrittiva dell'intervento come deve essere valutata se utilizzando il software qui indicato
http://www.regione.veneto.it/Ambiente+e ... istici.htm
o procedendo a una stima del risparmio dell'efficienza dell'impianto dato che la realizzazione dell'impianto fotovoltaico non è prevista.
il fatto ce si consideri un generatore a biomasse legnose, quindi fonte rinnovabile...può consentire lo sviluppo dfella pratica correttamente ?? qualcuno usa il software in open office della regione e in alternativa??parlando con i colleghi nessuno sa nulla e in regione non riesco a parlare con nessuno...

[studiobeta]

Se non ricordo male quello è il protocollo ITACA da adottare nel caso del 40%.
Per il 30% non è necessario, però devi implementare sistemi per la produzione di energia RINNOVABILE.

[Seamew]

Concordo con Studiobeta.....quel calcolo e verifica penso si debba fare nel caso di ampliamenti del 40% arrivando fino al 50%.
Nel caso del 30% ho una risposta della Regione Veneto alla Confindustria in cui si chiarisce che quei 3 kW non necessariamente fanno riferimento ad impanti di produzione elettrica da fonte rinnovabile.....ma può essere assolta anche con impianti solari termici e biomassa....
Nel caso di impianti solari termici, specifica sempre la risposta, occorre quindi dimensionare l'impianto per 3 kW (ovviamente di picco) e tale potenza deve essere dichiarata dal costruttore o da chi ha eseguito il dimensionamento....
Sembrerebbe a questo punto che anche sostituendo la caldaia esistente e installando una a biomassa si ottemprera alla prescrizione.....non sarebbe male anche perchè 3 kW di picco di solare termico sono parecchi (troppi se utilizzati solo per produrre acs)....

[andreapd]

x Seamew
mi puoi girare quella risposta della regione alla confindustria?!?! si sa mai che possa servire...
per ciò che riguarda la faccendas della rinnovabilità del generatore a biomassa, beh..da quanto scrive il
Decreto Legislativo 29 dicembre 2003, n.387 ...all'articolo 2 comma 1 è ineccepibile la faccenda...quindi io vado avanti così..

[studiobeta]

Anche se equiparato dalla normativa ad una vera e propria fonte di energia rinnovabile, la caldaia a biomassa è, a mio parere, quanto di meno energeticamente sostenibile esista. Basti pensare che la consegna del cippato viene di solito fatta con vecchi camion OM Lupetto degli anni 50 diesel, lasciati accesi durante tutto il periodo della consegna....

[Ronin]

Basti pensare che la consegna del cippato viene di solito fatta con vecchi camion OM Lupetto degli anni 50 diesel, lasciati accesi durante tutto il periodo della consegna....

per tacer dell'SO2 che se mandassimo a legna diciamo il 10% degli edifici, ci avrebbe già ammazzati tutti.
e noi rinnovabili non siamo...

[rudic]

x Seamew

posso avere anche io la risposta di confindustria?
ma mia mail è rudi punto curto at libero.it

grazie

[Andrea_Diqui]

Concordo con Studiobeta.....quel calcolo e verifica penso si debba fare nel caso di ampliamenti del 40% arrivando fino al 50%.
Nel caso del 30% ho una risposta della Regione Veneto alla Confindustria in cui si chiarisce che quei 3 kW non necessariamente fanno riferimento ad impanti di produzione elettrica da fonte rinnovabile.....ma può essere assolta anche con impianti solari termici e biomassa....
Nel caso di impianti solari termici, specifica sempre la risposta, occorre quindi dimensionare l'impianto per 3 kW (ovviamente di picco) e tale potenza deve essere dichiarata dal costruttore o da chi ha eseguito il dimensionamento....
Sembrerebbe a questo punto che anche sostituendo la caldaia esistente e installando una a biomassa si ottemprera alla prescrizione.....non sarebbe male anche perchè 3 kW di picco di solare termico sono parecchi (troppi se utilizzati solo per produrre acs)....

In riferimento a questo vecchio argomeno potrei avere anch'io quella risposta da Confindustria? grazie
infochiocciolastudioeurotecpuntocom

[Andrea_Diqui]

Sempre inerente il piano casa... a Vs. parere un intervento che si rifà a questa Legge va in cotrasto con il DLgs 115/08 art. 6 comma 3 dal 01 gennaio 2009 dal quale si evince che "non è consentito il cumulo tra le detrazioni fiscali del 55% ed eventuali contributi regionali o locali per qualsiasi tipologia d'intervento incentivato".
Esiste qualche parere ufficiale in merito?
Ovvero se faccio il piano casa es. sopraelevazione del sottotetto è abbastanza chiaro che non posso usufruire del 55% per questo intervento in quanto si tratta di "nuova costruzione"; ma per il resto dell'edificio posso fare il 55%? io credo di si... voi che ne dite?

[termosimo]

Ritorno sull'argomento.

L'uso di fonti di energia rinnovabile con una potenza non inferiore a 3 Kw può essere
soddisfatto con una caldaia a biomassa (pellet) integrata nell'impianto di riscaldamento.

Qualcuno ha qualche chiarimento dalla Regione Veneto in merito?

Grazie

[margiop]

Nel caso del 30% ho una risposta della Regione Veneto alla Confindustria in cui si chiarisce che quei 3 kW non necessariamente fanno riferimento ad impanti di produzione elettrica da fonte rinnovabile.....ma può essere assolta anche con impianti solari termici e biomassa....

cortesemente, è possibile sapere se questa risposta è pubblica ?

[maromaewq]

x Seamew

posso avere anche io la risposta di confindustria?
la mia e-mail è maromaewq@tiscali.it

grazie

[Seamew]

Ragazzi scusate...rieccomi....mi sono accorto solo ora che non stavo più controllando questo post e ho visto parecchi che richiedevano il chiarimento della regione veneto...
nel caso non lo abbiate ancora trovato cerco di darvi i riferimenti e provate a cliccare quì
http://malo.altovicentino.it/PDF%20file ... ali%20.pdf

Ma ora passiamo oltre anche se il discorso è lo stesso...
Assodato che basta un impianto ad energia rinnovabile da 3 kWp....mi stavo chiedendo se installare una pompa di calore assolve la questione!
Sono incerto...ma ragioniamo...
Sappiamo tutti che una quota a parte dell'energia prodotta dalla pompa di calore è rinnovabile....si tratta ora di capire "quanto" lo sia in termini numerici...
Io sparo un calcolo che può essere banale....e vi chiedo anche le vostre osservazioni (Ronin?) per capire se ha un senso...e se raggiungiamo l'obiettivo!
Installo una pompa di calore che come dato NOMINALE (7 °C esterni e 35 °C acqua...queste potrebbero essere la condizioni MEDIE di lavoro della macchina) mi da 10 kW termici.....a queste condizioni ha un COP di 4 e quindi assorbe 2,5 kW elettrici che divisi per il rendimento nazionale 0,46 arrivo a 5,43 kW di potenza "alla fonte"!
Bene...se ora sottraggo dai 10 nominali i 5,43 bruciati alla fonte ottengo 4,57 che sono > 3 kWp...avrei ottemperato alla prescrizione???
Non so se ho scritto qualche strafalcione...ma dobbiamo ragionare in termini ci potenza e non di energia (perchè così dice il piano caso).
Resto in attesa di vs considerazioni..

Grazie per l'attenzione...

[Ronin]

il parere citato, per quanto non vincolante, specifica chiaramente che l'equivalenza si fa in termini di potenza installata (indifferentemente elettrica o termica) e non di energia prodotta.

poiché a livello normativo e legislativo non esiste alcun metodo per calcolare la quota rinnovabile della potenza di una pompa di calore (esistono solo metodi per calcolare la % di energia, e per la cronaca il metodo che proponi, per quanto ragionevole, non corrisponde a quello normativo), dovrebbe essere un produttore ad assumersi di dichiarare la potenza rinnovabile (non si sa bene calcolata in quale modo).

la mia idea è che l'utilizzo delle pompe di calore per coprire l'obbligo non sia permesso (la mia idea è anche un'altra, riguardo la conoscenza della fisica elementare da parte della regione veneto, ma sorvoliamo...); installatevi quei 4-5 m2 di collettori solari che occorrono, e vivete felici.

[Seamew]

Grazie RONIN per la risposta......concordo innanzitutto con te sulla conoscenza della fisica elementare della regione veneto quando nei loro testi confondono la potenza con l'energia (ma qualcuno deve averglielo detto perchè nell'aggiornamento del piano casa hanno sostituito i kWh con i kW!)

specifica chiaramente che l'equivalenza si fa in termini di potenza installata (indifferentemente elettrica o termica) e non di energia prodotta.

è una buona osservazione, anche se nel testo non è però specificato che si tratti proprio di potenza installata...o di potenza "prodotta" (passami il termine).
Tant'è che mi vengono in mente tutti quegli impianti (solari o fotovoltaici) che hanno sì una potenza nominale installata di tot kwp...ma che poi in realtà (perchè messi su solo per avere il bonus di ampliamento) ed esposti chissà come (io ho visto fotovoltaici installati a NE) rendono forse la metà di quello dichiarato dal costruttore...che ovviamente a sua insaputa non sa dove e come sono stati installati!
E allora mi verrebbe quasi da dire che forse è più importante quella prodotta (verificabile)....che installata (che è un dato di targa)...non credi?

poiché a livello normativo e legislativo non esiste alcun metodo per calcolare la quota rinnovabile della potenza di una pompa di calore (esistono solo metodi per calcolare la % di energia, e per la cronaca il metodo che proponi, per quanto ragionevole, non corrisponde a quello normativo

Siccome non esiste niente di normativo è solamente un ragionamento che mi è venuto in mente...e lo so che non è supportato da nessuna norma...ma questo non significa che non sia "ragionevolmente corretto" (e passami anche questo termine)

dovrebbe essere un produttore ad assumersi di dichiarare la potenza rinnovabile (non si sa bene calcolata in quale modo).

Ho interpellato il costruttore della pompa di calore e mi dovrebbero far sapere se riescono a fare questa dichiarazione....sono un pò dubbioso...ma si sà...pur di vendere son disposti a scrivere qualsiasi cosa...e non entro nel merito di come riescono a calcolarlo!

[Ronin]

in fin dei conti, installare il solare termico (con in più l'accesso alle detrazioni 55%) dovrebbe comunque essere drasticamente più conveniente.

[Seamew]

in fin dei conti, installare il solare termico (con in più l'accesso alle detrazioni 55%) dovrebbe comunque essere drasticamente più conveniente.

può essere vero...ma ogni caso è a sè...il mio caso ha queste caratteristiche:
- innanzitutto trattandosi di un ampliamento questo non può beneficiare della detrazione fiscale 65%
- si tratta di una piccola unità immobiliare da 70 m²...e verrà usata sporadicamente....
- qualsiasi cosa metti sul tetto (solare termico o fotovoltaico) devi metterci la linea vita che ti costa (progettino compreso) mi dicono 1000-1500 €

Se ci metto anche 3 kW di solare termico (e sono tantissimi per un bagno solo) potrei dare acqua calda a tutto il quartiere...senza contare i periodi di stagnazione che riduce la vita dell'impianto stesso!
Ecco il motivo percui mi è balenata questa idea....

cmq vi tengo aggiornati....vediamo come va a finire!

grazie per l'attenzione...

[Ronin]

perché no la detrazione fiscale? (è valida per l'installazione dei pannelli solari termici, mica per la ristrutturazione degli immobili)

[Seamew]

perché no la detrazione fiscale? (è valida per l'installazione dei pannelli solari termici, mica per la ristrutturazione degli immobili)

mmm ...puoi detrarre i pannelli solari anche se non hai un impianto.....ma se l'edificio non è esistente (e una nuova unità nata con l'ampliamento non è esistente ma è nuova) per me la detrazione non è applicabile...ho sempre ragionato così...mi son perso qualcosa?

per il momento il costruttore cmq non mi ha risposto...

[Ronin]

ah, pensavo che l'impianto solare sarebbe stato collegato all'impianto della parte esistente