Autorimesse = luoghi marci

[Terminus]

Come saprete la CEI 64-8 dice che i luoghi sottoposti a controllo ex DPR 151/11 sono da considerarsi luoghi marci.

Seguente situazione:
autorimessa con 8 posti auto a box con ingresso da corsia interna (complessivamente >300mq) + 2 box con accesso dall'esterno a cielo scoperto (quindi compartimentandoli non li considero nel computo dell'autorimessa)
Ambiente soggetto a VVF quindi per la CEI 64-8 luogo marcio - di conseguenza tutto l'impianto condominiale è soggetto a progetto.

Ora se i singoli box, come spesso accade, saranno alimentati sotto gli stessi contatori delle abitazioni, essendo essi parte del luogo marcio, comporteranno l'obbligo di progetto anche dei singoli impianti privati.
Eccezion fatta eventualmente per i due box esterni, che non facendo parte dell'autorimessa soggetta possono non essere considerati marci.

Concordate con quanto prospettato ?
In casi simili, se vi sono capitati, come avete agito ?

[paolo m]

la CEI 64-8 dice che i luoghi sottoposti a controllo ex DPR 151/11 sono da considerarsi luoghi marci

Sai certamente che non dice esattamente così. Infatti il testo della norma così recita:
"751.03.1.2 In generale, in assenza di valutazioni eseguite nel rispetto di quanto indicato in 751.03.1.1, gli ambienti dove si svolgono le attività elencate nel DPR 151/2011 sono considerati ambienti a maggior rischio in caso di incendio".
e dice anche: "NOTA Il D.M. 10-03-1998 definisce tre livelli di rischio d’incendio: ELEVATO, MEDIO, BASSO; ai fini della presente sezione, in genere sono considerati a maggior rischio in caso d’incendio gli ambienti con livello di rischio almeno MEDIO, v. al riguardo anche il D.M. 10 marzo 1998, Allegato 9, 9.3."
Poi concordo che, a favore della sicurezza, sia utile ed opportuno considerare i luoghi soggetti a sorveglianza da parte del VVF come luoghi a maggior rischio di incendio.
Ma la questione principale posta dal tuo intervento è, credo, se debbano essere soggetti a progetto (da parte di professionista ...) gli appartamenti siti in un condominio con box pertinenziali alimentati dallo stesso contatore degli appartamenti. A mio avviso no. E motivo la mia opinione. L'obbligo di progettazione, come noto, deriva dall'articolo 5 del DM 37/7 ove, per la questione specifica afferma: "impianti elettrici relativi ad unità immobiliari provviste, anche solo parzialmente, di ambienti soggetti a normativa specifica del CEI, in caso di locali adibiti ad uso medico o per i quali sussista pericolo di esplosione o a maggior rischio di incendio, ..." Quindi il riferimento è alla unità immobiliare. E' noto che il box è unità immobiliare diversa (anche se di pertinenza) dell'appartamento. Addirittura catastalmente di categoria diversamente identificata: C6, piuttosto che Ax. Ricapitolando il box è soggetto a progettazione (nell'ambito dell'autorimessa) l'appartamento no (salvo lo sia per altre ragioni).
Situazioni simili mi sono capitate frequentemente e mi sono sempre regolato sulla base di quanto detto sopra.

[argonauta]

Di solito: progetto impianto elettrico autorimessa e parti comuni sì, progetto impianto elettrico appartamento solo per quanto riguarda il quadro elettrico che alimenta il box e l'impianto nel box stesso.

[Terminus]

Grazie delle risposte.
In merito alla CEI 64-8, devo notare che, in primis si richiede una valutazione dei rischi di incendio al fine di stabilire se gli ambienti siano marci (751.03.1.1).
Ora, quando le attività sono soggette a DPR 151/11, non è forse vero che è stato già il legislatore a stabilire che vi siano maggiori rischi in caso di incendio, tali da comportare l'assoggettabilità ai controlli ?

Per il DM 37/08, giustamente mi fate notare che il comma 2, lettera d), fa riferimento a "impianti elettrici relativi ad unità immobiliari provviste........." ed essendo il box solitamente una u.i. diversa, non vi sarebbe trasposizione dell'obbligo dei luoghi marci.
Ma devo osservare che la sicurezza elettrica non può andare dietro alle pratiche catastali: se io allaccio il box sotto il contatore dell'appartamento, implicitamente ne faccio una pertinenza dello stesso e quindi rientro nella fattispecie della lettera d).
D'altronde l'impianto elettrico si identifica con il punto di consegna.

Per le utenze condominiali la cosa è stata chiarita da tempo: se l'autorimessa è luogo marcio, l'obbligo si estende all'intero impianto sotto il contatore condominiale; e questo indipendentemente dall'accatastamento dei vari sub.
Inoltre l'accatastamento e la compravendita sono cosa successiva alla realizzazione degli immobili, ovvero alla eventuale progettazione impiantistica: come fa il progettista elettrico, sul nuovo, a sapere cosa verrà scritto sugli atti notarili di compravendita ?

[paolo m]

Per il primo punto, giusto per completezza, riporto un estratto preso da un testo curato dal prof. Carrescia (presidente del CT 64 del CEI):"...in base all'esperienza dei Vigili del Fuoco, tali luoghi [si riferisce alle attività soggette] sono quelli dove l'incendio è più frequente e/o crea più danni; quindi sono fortemente sospettati di essere luoghi marci, ma non è detto che lo siano. Ad esempio le centrali termiche a metano di potenza maggiore di 116 kW (attività 91 del DM 16/2/82) [ora dovremmo dire attività 74] non sono luoghi marci, per le ragioni indicate ... [in altro capitolo ne spiega le ragioni]

Per quanto riguarda la questione principale alla base della discussione. Il termine di "unità immobiliare" è stato usato dal legislatore a mio avviso a ragion veduta (non ha usato un altro termine, come ad esempio unità abitativa) e prescindere dalla normativa catastale. Il box è comunque sempre una diversa unità catastale. Ma queste sono più questioni da legulei sui quali non vorrei soffermarmi più di tanto. Come tecnico, giustamente dici, mi devo occupare della sicurezza elettrica. Ora in che misura ne deriva un vantaggio in termini di sicurezza se oltre all'impianto dell'autorimessa, box compresi, progetto anche l'impianto dell'appartamento? Una volta che l'impianto dell'autorimessa è realizzato rispettando tutte le norme applicabili? Il fatto che il singolo box sia alimentato (con i dovuti requisiti) dall'impianto a servizio dell'appartamento mi comporta, in aggiunta a quanto avverrebbe se fosse alimentato dall'impianto condominiale, solo di prevedere uno sgancio contestuale dell'alimentazione di tutti i box in caso di emergenza. Cosa che inserisco appunto nel progetto dell'autorimessa.

[argonauta]

Per il DM 37/08, giustamente mi fate notare che il comma 2, lettera d), fa riferimento a "impianti elettrici relativi ad unità immobiliari provviste........." ed essendo il box solitamente una u.i. diversa, non vi sarebbe trasposizione dell'obbligo dei luoghi marci.
Ma devo osservare che la sicurezza elettrica non può andare dietro alle pratiche catastali: se io allaccio il box sotto il contatore dell'appartamento, implicitamente ne faccio una pertinenza dello stesso e quindi rientro nella fattispecie della lettera d).
D'altronde l'impianto elettrico si identifica con il punto di consegna.

Infatti progettando il quadro "contatore Enel" tu garantisci la sicurezza elettrica del box auto, dell'autorimessa e la protezione contro sovracorrenti e contatti indiretti della linea che alimenta il "quadro appartamento".

Nell'appartamento poi la sicurezza degli impianti è demandata a chi progetta ed installa l'impianto: il 37/08 non richiede generalmente la progettazione da parte di tecnico iscritto all'albo (<400mq <6kW ecc)
Altrimenti si arriverebbe all'assurdo che se l'appartamento è sopra una autorimessa è necessario il progetto di un tecnico iscritto all'albo mentre se non c'è autorimessa no.

[Terminus]

Seguo il Carrescia nelle sue pubblicazioni: effettivamente nel DM 16/02/82 vi erano attività che avevano poco a che fare con la definizione di luogo marcio (vedi i depositi >1000mq di materiali incombustibili), ma con il DPR 151/11 alcune cose sono state sistemate ed ora la 64-8 fa riferimento al calcolo del carico di incendio, aumentando non di poco la soglia di supposto maggior rischio.

Come tecnico, giustamente dici, mi devo occupare della sicurezza elettrica. Ora in che misura ne deriva un vantaggio in termini di sicurezza se oltre all'impianto dell'autorimessa, box compresi, progetto anche l'impianto dell'appartamento? Una volta che l'impianto dell'autorimessa è realizzato rispettando tutte le norme applicabili? Il fatto che il singolo box sia alimentato (con i dovuti requisiti) dall'impianto a servizio dell'appartamento mi comporta, in aggiunta a quanto avverrebbe se fosse alimentato dall'impianto condominiale, solo di prevedere uno sgancio contestuale dell'alimentazione di tutti i box in caso di emergenza. Cosa che inserisco appunto nel progetto dell'autorimessa.

Potrei essere d'accordo con te, ma la lettera d) del comma 2, mi dice espressamente che, se anche ho uno stanzetta di una qualsiasi unità immobiliare (pensiamo ora all'appartamento) per esempio adibita a studio dentistico, allora devo progettare non solo la stanzetta, ma anche tutto l'impianto elettrico dell'immobile, quindi a partire dal punto di consegna.
Ora, dal punto di vista del DM 37/08, che differenza c'è con il box marcio adiacente o meno all'appartamento ed alimentato dallo stesso contatore ?

[Terminus]

Altrimenti si arriverebbe all'assurdo che se l'appartamento è sopra una autorimessa è necessario il progetto di un tecnico iscritto all'albo mentre se non c'è autorimessa no.

Non è un assurdo.
Se hai un impianto elettrico che interessa luoghi marci allora lo devi progettare.
Se poi quello stesso impianto, identificato dal punto di consegna, serve anche l'appartamento soprastante, cosa si dovrebbe fare ?
Sottoporre a progetto solo la linea che va a servire il box marcio, lasciando fuori l'altra linea che va all'appartamento ?
Non mi sembra che il DM 37/08 contempli questa possibilità.

[paolo m]

Beh nel caso specifico dei locali medici, tanto per fare un esempio, una differenza è data dai requisiti dell'impianto di terra che devono assicurare che la massima tensione di contatto sia limitata a 25V invece dei 50V degli ambienti ordinari. Un requisito, visto che l'impianto di terra di una unità immobiliare è unico, che riguarda l'impianto nel suo insieme. Da qui la necessità di un progetto unico, comunque nell'ambito della stessa unità immobiliare.

Ora, dal punto di vista del DM 37/08, che differenza c'è con il box marcio adiacente o meno all'appartamento ed alimentato dallo stesso contatore ?

Se invece torniamo a discutere in punta di norme di legge allora io ripeto che per legge un box è sempre una diversa unità immobiliare rispetto all'appartamento di pertinenza e suppongo che ciò fosse noto a chi ha scritto il comma d dell'art. 5.

[Terminus]

Se invece torniamo a discutere in punta di norme di legge allora io ripeto che per legge un box è sempre una diversa unità immobiliare rispetto all'appartamento di pertinenza e suppongo che ciò fosse noto a chi ha scritto il comma d dell'art. 5.

Ok, messa in questo modo, è possibile difendersi di fronte a critiche postume.
Immagino di essere stato pedante, ma dovendo dare delle risposte, voglio essere ben certo di quello che dico.
Grazie

[argonauta]

Sottoporre a progetto solo la linea che va a servire il box marcio, lasciando fuori l'altra linea che va all'appartamento ?

Occhio, ho scritto che si progetta la linea che serve il box marcio E la linea che serve l'appartamento.
Di solito non si progetta l'impianto interno all'appartamento.

[tigers]

Solo per aggiungere che il dm 1998 sopra citato, oltre a suddividere in 3 categorie di rischio dice anche che le attività soggette sono almeno di livello medio.

Quindi certamente siamo in presenza di attività di livello medio che "generalmente" sono da considerare luoghi MaRCI.

Mi chiederei ora in base a cosa potrebbe non esserlo... A me non viene in mente niente. Sono anzi curioso di sapere come si è stabilito che la CT >116 non è marcia in quell'articolo citato.

[paolo m]

Le considerazioni sulla base delle quali una centrale termica a gas non è in generale da considerare luogo a maggior rischio in caso di incendio si possono trovare nella guida blu n. 7: "Ambienti speciali" ed. TNE.

[tigers]

E non riesci a farne un riassunto? La guida non c'è l'ho e vedo che è a pagamento. Dato che è fuori dal mio campo di lavoro usuale non vorrei comprarla...

[paolo m]

In sintesi il ragionamento è questo:
Appurato che, in accordo con la CEI 31-35/A, le centrali termiche a gas che impiegano apparecchi conformi al DPR 661/96 non sono da considerare come ambienti a rischio di esplosione, e che una centrale termica non rientra in genere nei luoghi marci di tipo A (ambienti ad elevata densità di affollamento) o B (presenza di strutture portanti combustibili); potrebbe rientrare nei luoghi di tipo C (elevata quantità di materiale combustibile infiammabile), ma il gas è contenuto all'interno del sistema di contenimento, sicché un incendio che abbia origine nell'impianto elettrico non ha conseguenze particolarmente pericolose per la presenza del gas. Questo vale anche se la centrale termica deve costituire un compartimento antincendio, cioè le strutture portanti e di separazione dagli altri ambienti devono avere resistenza al fuoco REI in funzione della potenza installata. “Infatti tale resistenza al fuoco serve per evitare danni peggiori in caso di incendio nella centrale termica, ma non dipende dal carico d'incendio specifico presente nel compartimento. Nei luoghi marci di tipo C si cerca appunto di evitare, mediante idonei provvedimenti sull'impianto elettrico, che questo inneschi il materiale combustibile/infiammabile presente in grande quantità (classe del compartimento uguale o maggiore di trenta). E questo sarebbe inutile in una centrale termica a gas. In conclusione, le centrali termiche a gas non sono da considerare luogo marcio.”
La parte tra virgolette è citazione integrale del testo.