Progetto impianti e Legge 10/91

[Malebolgia]

Se ho redatto la legge 10/91 di un'unità abitativa sono automaticamente progettista impianti?
Quali sono gli elaborati obbligatori che devo presentare insieme alla relazione di Legge 10 (allegato E dlgs 192)?
Qualcuno ha riferimenti da normativa da darmi?

grazie

p.s. da quello che ho capito io la legge 10 è una cosa e il progetto impianti è obbligatorio solo se si supera la potenzialità di 50 kW ( DM 37/2008)

[Ronin]

la "legge 10" è una relazione (che dimostra il rispetto dei requisiti energetici), cui si allega il progetto (che invece è rilevante per i requisiti di sicurezza).
il progetto è obbligatorio sempre, sopra i 50 kW diventa obbligatorio anche il... progettista

[SuperP]

la "legge 10" è una relazione (che dimostra il rispetto dei requisiti energetici), cui si allega il progetto (che invece è rilevante per i requisiti di sicurezza).
il progetto è obbligatorio sempre, sopra i 50 kW diventa obbligatorio anche il... progettista

E' il contrario.
La relazione legge 10 (come volgarmente si chiama) si allega al progetto dell'impianto di riscaldamento.
La pratica ed il malcostume italico hanno portato il contrario.
Inoltre sopra i 50kW è obbligario il progetto GAS firmato da un progettista, ma il progetto GAS è sempre obbligatorio (può firmarlo il direttore tecnico della ditta installatrice).
Ma il progetto dell'impiato di riscaldamento è SEMPRE obbligatorio, ed i contenuti minimi sono stabiliti dalle solite normative, anche la sola relazione legge 10 ti dice cosa deve esserci nello schema funzionale.
Ronin mi spiace ma hai perso qualche punto (tanto avevi sforato il tetto massimo).

Come cavolo si fa a fare la legge 10 se non si sa come sono gli impianti??
Basta presentare carta inutile, fare se si sa, e se non si sa, collaborare con altri colleghi.

Stiamo/state, abbiamo/avete rovinato una categoria (che in buona parte a volta si è rovinata da sola, infatti i termotecnici classici di fisica dell'edificio e stratigrafie sapevano poco).

PS "state" riferito a tutti e non a qualcuno in particolare. Esame di coscienza.

[Ronin]

mi sembra un tantino eccessivo come intervento.

voglio specificare che nella mia testa pensavo al caso tipico dell'impianto sotto i 50 kW (si tratta del 99% degli impianti, lo ricordo incidentalmente).
in tale caso, il DM 37/08 dice chiaramente che il (a mio avviso sedicente) progetto è composto dallo schema funzionale e dalle tabelle tipologiche dei componenti impiegati: tali elaborati, insieme alle planimetrie, sono esplicitamente indicati tra gli allegati da allegare alla relazione legge 10 (testo coordinato del DLGS 192/05, allegato E, punto 2 e punto 9).

questo mi fa dire che nella stragrandissima maggioranza dei casi (tutti quelli in cui l'impianto ha potenza <50 kW) la legge prevede a chiare lettere che è il progetto a costituire un allegato della legge 10 e non il contrario. sarà contestabile dal punto di vista dell'etica professionale, però il detto è noto: dura lex, sed lex.

è indubbio che se chi redige la relazione legge 10 non è il progettista dell'impianto, si sono perdute delle opportunità di ottimizzazione, giacchè non si è progettato il sistema in maniera integrata.
queste opportunità nel caso di impianti < 50 kWt sono dell'ordine delle decine di euro all'anno (considerati gli attuali valori minimi del fabbisogno e del rendimento impianto, che vanno comunque raggiunti, e una dimensione media dell'unità immobiliare pari a 70 m2); è un valore che personalmente trovo un po' basso per individuarvi la causa prima dello svilimento della professione del termotecnico.



se poi vogliamo dire che l'attuale struttura legislativa (e normativa, aggiungo io) è accettabile per le casette ma è inadeguata per i grandi edifici di tipologia anche non residenziale, sono senza dubbio d'accordo.
in ogni caso, sopra i 50 kWt è obbligatorio il progettista (l'ho scritto anche io), ed ovviamente hai ragione a rimarcare che in tal caso il progetto non si esaurisce più nella somma di funzionale+tabelle tipologiche (che sono invece allegati alla relazione legge 10).

io personalmente rimango favorevole all'imposizione di valori limite da rispettare, e non di metodologie progettuali da seguire. come società imponiamo agli edifici di non consumare più di X (nota che X è GIA' l'optimum, perché fin dal 2002 le direttive europee in tema di efficienza in edilizia impongono che X sia calcolato e aggiornato sulla base di valutazioni LCCA).

certo, si possono costruire edifici che consumano molto meno di X, "basta" passare ad una progettazione più integrata: ciò però non corrisponde necessariamente al bene comune (che è l'unico fine che giustifica l'imposizione del vincolo), in quanto la valutazione LCCA ha già indicato X come valore ottimale di equilibrio tra costi e benefici. ciò perciò deve rimanere libera scelta del committente.
se la valutazione LCCA è conservativa, il committente illuminato potrà comunque costruirsi il suo edificio passivo (o a consumo energetico ridotto), ma non ha senso imporlo come regola generale: viceversa se un committente "gretto" pensasse che può andare bene anche un edificio che consuma più di X, gli possiamo dimostrare scientificamente che ha torto.

almeno penso io (lo stato papà che mi impone l'etica oltre quello che è dimostrabile numericamente non mi piace moltissimo, anzi non mi piace affatto).

[girondone]

Ronin
Non ho capito....
X me è chiaro ke la relaz legg10 è allegati del progetto




Poi c è il famoso discorso che chi firma la legge10 deve per firza essese uno dei progettisti o dell ikp o dell isolamento

La figura del redattore delle sole verifiche di legge non esiste

[Ronin]

guarda il modello di relazione legge 10 approvato dal 192/05 e seguenti: contiene delle indicazioni sugli allegati da consegnare insieme alla relazione stessa.
noterai che tra gli allegati richiesti ci sono tutti i documenti di cui si compone il progetto secondo il dm 37/08.

perciò sotto i 50 kW il progetto è allegato alla relazione, e non viceversa (più chiaro che scriverlo nella relazione cosa dovevano fare?); sopra i 50 kW se ne può discutere, ma in questo momento non mi sovviene alcun documento normativo/legislativo che specifichi che la relazione legge 10 è allegata al progetto.

l'art. 26 specifica che con la denuncia di inizio lavori si deposita sia il progetto che la relazione tecnica (nota che sono le opere ad essere "corredate" della relazione, e non il progetto). anzi la vecchia formulazione, in base all'oggi abrogato art. 111 del DPR 380/01 prevedeva la possibilità di consegnare solo la relazione e non il progetto, che veniva sostituito dal collaudo degli impianti (il che dimostra evidentemente che fin dall'origine la relazione NON era da considerarsi allegata al progetto, bensì svincolata da esso).
il 192/05 specifica sempre che l'opera deve essere conforme al progetto e alla relazione, indicando che la relazione è una cosa distinta e paritaria rispetto al progetto (altrimenti perchè specificare che l'opera oltre che al progetto deve essere conforme pure alla relazione? è evidente che nella relazione ci sono scritte cose che nel progetto invece non ci sono).

altro non mi sovviene, chiedo venia vista anche l'ora tarda. da quali norme traete la vostra sicurezza?

[argonauta]

Se ho redatto la legge 10/91 di un'unità abitativa sono automaticamente progettista impianti?
Quali sono gli elaborati obbligatori che devo presentare insieme alla relazione di Legge 10 (allegato E dlgs 192)?
Qualcuno ha riferimenti da normativa da darmi?

grazie

p.s. da quello che ho capito io la legge 10 è una cosa e il progetto impianti è obbligatorio solo se si supera la potenzialità di 50 kW ( DM 37/2008)

1- no, potresti essere progettista dell'isolamento
2- in teoria, quanto ti hanno scritto nei post precedenti.
in pratica ogni ufficio comunale è storia a sè: per alcuni non serve nulla oltre all'allegato E, per altri basta uno schema di impianto, per altri un progetto... e per altri non serve nemmeno la L10...

[mat]

Sul tema della relazione legge 10 ho una mia opinione, che ho già esposto più volte litigando con alcuni colleghi (con i quali forse ci chiariremmo se invece di scrivere ne parlassimo a voce, ma comunque). Mi limito qua a discordare con Ronin: la relazione non è nè distinta, nè paritaria, è semplicemente un documento che è richiesto in determinati interventi, volto a dimostrare che i "progetti" (in qualsiasi forma essi si presentino) rispettano la normativa energetica.
Io la vedo un po' come una relazione di calcolo, del tipo di quelle che si devono consegnare negli appalti pubblici, e quindi in tal senso per conto mio fa parte del "corpus" progettuale (nella sua globalità, architettonico/impiantistico/strutturale etc.), ma è evidente (e tutto sommato poco importante) che "cosa è allegato di che" possa cambiare a seconda del punto di vista di coloro cui questa relazione passa di mano. Certamente, se il progetto dice A, la relazione non può dire B, quindi cose distinte non sono.

[girondone]

quoto mat

[Malebolgia]

Inoltre sopra i 50kW è obbligario il progetto GAS firmato da un progettista, ma il progetto GAS è sempre obbligatorio (può firmarlo il direttore tecnico della ditta installatrice).

Vero, mi sono confuso, è il progetto rete gas che ha l'obbligo di firma dal professionista sopra i 50 kW.
Per quanto riguarda gli impianti di riscaldamento (Art. 1, comma 2, lettera c del DM 37/08) mi pare di capire che è obbligo di firma dal professionista se presenti canne fumarie ramificate, vedere Art. 5, comma 2, lettera f del DM 37/08... questo punto però mi è oscuro... climatizzazione per > a 40000 frigorie/h???
Per climatizzazione si intende sia invernale che estivo...

Ma il progetto dell'impiato di riscaldamento è SEMPRE obbligatorio, ed i contenuti minimi sono stabiliti dalle solite normative, anche la sola relazione legge 10 ti dice cosa deve esserci nello schema funzionale.

In linea generale vero, anche se credo che per interventi minori il progetto non sia obbligatorio.
Guardando le varie normative non si trova niente che mi definisca cosa sia obbligatorio allegare alla relazione della Legge 10/91, il progetto è obbligo ma può essere redatto anche dall'idraulico per dire.
Voglio dire, formalmente sono 2 cose distinte che poi praticamente non lo siano è un'altra questione...

Io chiedevo anche per un discorso di parcella: il prezzo della relazione legge 10 dovrebbe essere distinto dal progetto, altrimenti ce la prendiamo sui denti!

Cominci a metterci dentro Dimensionamento Imp. a pavimento, solare termico, fotovoltaico, dimensionamento pompa o caldaia, magari doppio generatore con bollitori vari, centraline,ecc.
e che **** tutto al prezzo di una legge 10?

Voi come vi regolate?

[girondone]

il punto è proprio li..
nessuno avrebbe mai dovuto fare le legge10 senza l incarico del progetto
ed ora ci si ritrova in questa situazione

io quando no riesco prendo incarico legge10 e mett nello schema il minimo indispensabile
ovvero ciòà che è riochiesto dalla legge10 e scrivo che lo schema no è "valido" ai sensi del md 37 ed è un preliminare

ma no so quanto sia a posto
anche perchè appunto per poter firmare la legge10 bisogna anche essere almeno il progetista dell impianto o dell isolamento

dm37 e legge10 sono chiaramente 2 cose "diverse"

m,a il dm37 dice le sue cose specificando "salvo altre leggi o normative specifiche" es appunto inail - vvf - ed apputno legge10
quinid serve il progetto!

[Tom.mic]

Per me la legge 10 è il progetto dell'impianto.

Non esiste che si faccia "le carte" e non si facciano i disegni e i dimensionamenti (tra l'altro le due cose sono legate fra loro).

Anche se mi capita spesso di prendere in mano dei "malloppi" inutili...

[girondone]

devono essere coerenti ma non sono la stessa cosa...
una cosa va progettata seguendo tutto quello che c'è da seguire....
poi per il risp energetico si verificano certe cose e questo sono nella relazione

per es se hai certrale da 50 kw
ti serve anche ex ispesl
no c'è certo nella legge10
come la roba della legge10 non è nello schema per ispesl

ma il porgetto dovrebbe seguire tutto

sempre condizionale....

[Tom.mic]

devono essere coerenti ma non sono la stessa cosa...
una cosa va progettata seguendo tutto quello che c'è da seguire....
poi per il risp energetico si verificano certe cose e questo sono nella relazione

per es se hai certrale da 50 kw
ti serve anche ex ispesl
no c'è certo nella legge10
come la roba della legge10 non è nello schema per ispesl

ma il porgetto dovrebbe seguire tutto

sempre condizionale....

Domandona da 1 miliore di dollari: se la pratica ISPESL non viene fatta, che succede?

[Alessandro dg]

Ma se un installatore vi commissiona il progetto per il solo dimensionamento dell'impianto e non vuole la legge 10 (e vi paga chiaramente solo per quello) voi cosa fate?

[girondone]

Magari!

Premesso che almeno bisognerebbe fare le verifiche cmq

Il problema è che quando chiedono lege 10 e non il prog!

[Alessandro dg]

Me ne capitano parecchi di questi progetti...alla fine l'installatore mi chiede un semplice dimensionamento dell'impianto e io lo faccio senza preoccuparmi della legge 10 (anche perchè non me la pagherebbero)...il progetto resta a lui ed al proprietario...non viene depositato in comune...spesso si tratta di rifacimento di impianti su abitazioni esistenti senza autorizzazioni...chiaramente in relazione specifico che l'incarico ricevuto è limitato solo ad un mero dimensionamento dell'impianto senza verifica energetica.

[Malebolgia]

Rileggendo con più attenzione il testo della Legge 10/91 l'art. 28 comma 1 recita:
"Il proprietario dell'edificio, o chi ne ha titolo, deve depositare in comune, in doppia copia insieme alla denuncia dell'inizio dei lavori relativi alle opere di cui agli articoli 25 e 26, il progetto delle opere stesse corredate da una relazione tecnica, sottoscritta dal progettista o dai progettisti, che ne attesti la rispondenza alle prescrizioni della presente legge."

Da qui io capisco che il progetto deve sempre essere depositato e firmato da un professionista indipendentemente dal D.M. n. 37/08, il progetto è corredato da relazione tecnica secondo legge 10/91.

Non capisco se il progetto intenda anche il dimensionamento impianti o solo progetto per le fonti rinnovabili e isolamenti...

[girondone]

progetto impianti ed isolamenti su cui fare verifiche di legge


no esiste il verificatore e basta e
deve essere almeno progettista di imp o isolamenti

discussioni infinite dopo alcuni decenni ceh c'è una legge

povera italia
come siamo messi
e nessuno chiarisce nulla

uno mette una crocetta e no sa se e quali responsabilità ha... ecc.. ecc...
tutto bene fin cheè non succede niente
però intanto lavora sempre chi non pone problemi e prende due lire

[Ugo]

Quando le cose vanno in un certo modo ci sono sempre i motivi.
L'uso di non legare la relazione della legge 10 al progetto probabilmente è venuto dalla pigrizia dei progettisti delle strutture statiche. Questi, ritenendo importante solo il loro lavoro, si sono premurati di forzare la prima fase per poter comunque consegnare i progetti e vedere avviata la lunga procedura necessaria per arrivare all'approvazione. Allora si è insediato l'uso di consegnare la relazione legge 10 contestualmente alla comunicazione di inizio lavori. D'altra parte gli uffici competenti non avendo titolo a giudicare sulle caratteristiche impiantistiche non erano interessati ad averne visione per poter procedere alla approvazione del progetto dovendo essi giudicare e decidere sono il merito ad aspetti diversi.
Con il nascere di una coscienza energetica la norma ha aggiustato il tiro, ma negli uffici "competenti" c'erano sempre gli stessi operatori (energeticamente incompetenti e per questo poco sensibili). Questi hanno continuato a ritenere che il fatto impiantistico fosse scarsamente importante e quindi anche l'applicazione delle relative norme. Oggi ci sono ancora progetti sprovvisti di legge 10 che viene fatta contestualmente al ACE-APE al momento della richiesta di agibilità.
Forse nel caos in cui il settore si dibatte, il permanere del caos ha un suo motivo d'essere. Questo caos permette almeno in certi settori, che ogn'uno metta le conoscenze di cui dispone, anche se il più delle volte solo per soddisfare esigenze burocratiche e meno spesso per rendere le opere migliori.