Acqua calda centralizzata
Moderatore: Edilclima
Acqua calda centralizzata
Qualcuno sa quale sia il limite di legge (se ce ne sono) per la temperatura di accumulo per ACS centralizzata, e quindi per la temperatura del ricircolo?
Ho un condominio a cui l'acqua calda costa quanto lo Champagne. L'acqua ai rubinetti presenta una vistosa evaporazione (fa il fumo).
Grazie del soccorso
Ugo
Ho un condominio a cui l'acqua calda costa quanto lo Champagne. L'acqua ai rubinetti presenta una vistosa evaporazione (fa il fumo).
Grazie del soccorso
Ugo
Re: Acqua calda centralizzata
ah, buon vecchio dpr 412...
Re: Acqua calda centralizzata
48°C + 5°C di tolleranza art. 5 comma 7 DPR 412/93...significherebbe mettere sempre il miscelatore termostatico !?
Re: Acqua calda centralizzata
Se vuoi accumulare ad almeno 60 °C, sì; perchè, ti sembra un grosso problema?Kalz ha scritto:48°C + 5°C di tolleranza art. 5 comma 7 DPR 412/93...significherebbe mettere sempre il miscelatore termostatico !?
Accipicchia, questo sì che si dice un approccio tecnico! Ma misurare con un termometro per acqua, no?Ugo ha scritto: L'acqua ai rubinetti presenta una vistosa evaporazione (fa il fumo).
Re: Acqua calda centralizzata
Accipicchia, questo sì che si dice un approccio tecnico! Ma misurare con un termometro per acqua, no?[/quote]Ugo ha scritto: L'acqua ai rubinetti presenta una vistosa evaporazione (fa il fumo).
Comunque grazie a Kalz per l'informazione sul buon DPR 412/93. Ero certo di averlo letto ma non ricordavo dove.
Invece a proposito del miscelatore ... ? In condizioni di utilizzo zero, dovendo mantenere il ricircolo attivo, come faccio ad aggiungere acqua per tenere bassa la temperatura? non ho spazio nel sistema per aggiungere acqua se non ne consumo.
Non sono riuscito a risolvere il rebus e ho dovuto optare per tenere bassa la temperatura dell'accumulo rinunciando alla valvola termostatica.
La cosa non mi è piaciuta affatto in quanto non posso scaricare la potenza del pannello solare per non superare la temperatura di sicurezza dell'accumulo (appunto i 48-53 °C).
Re: Acqua calda centralizzata
il miscelatore ovviamente miscela, instantaneamente, soltanto all'apertura del rubinetto (attenzione a montarne uno con le valvole di ritegno, altrimenti l'acqua fredda che ha più pressione rientra nell'impianto dell'ACS, causando bypass e circolazioni indesiderate)
Re: Acqua calda centralizzata
Mica vero, anche l'acqua a 40 gradi che esce da una doccia o staziona in una vasca da bagno generalmente "fa fumo" (si chiama vapore, sempre per restare sul tecnicoUgo ha scritto:Forse non è ortodosso, ma il fatto che "fa il fumo" è un avviso agli utenti che ci si può fare del male. Nessuno metterebbe un termometro per sapere se può lavarsi le mani.
Per quanto riguarda il miscelatore, credevo stessimo parlando di quello generale immediatamente a valle dell'accumulo; questi si deve ovviamente collegare in maniera tale da mantenere il ricircolo attivo, e peraltro dovrà garantire un afflusso di acqua calda per mantenere in temperatura la rete, non per abbassarla. Non offenderti, ma sei sicuro di avere le minime cognizioni di idraulica per affrontare questo problema?
Re: Acqua calda centralizzata
Mat, ti giuro, ho parecchia conoscenza di idraulica e termologia, ciò non ostante mi piace parlarne in modo leggero.
Relativamente alla valvola miscelatrice posta di solito alla partenza dal serbatoio di accumulo, nel caso io debba attivare un ricircolo per garantire la presenza di acqua calda in prossimità dei servizi, mi si crea la seguente situazione: mettiamo che ho acqua di accumulo a 70 °C, per esempio a seguito di utilizzo di pannelli solari. Per immettere l'acqua in circolo a temperatura di 50 °C, ho bisogno di aggiungere acqua fredda in una certa percentuale, ma siccome il circuito è già pieno e siccome l'acqua è incomprimibile, l'acqua fredda non troverà spazio nel circuito e quindi non posso abbassare la temperatura dell'acqua che circola nell'anello in attesa di essere utilizzata.
Se qualcuno mi desse un suggerimento concreto, utile a uscire dall'impasse, gliene sarei grato.
Relativamente alla valvola miscelatrice posta di solito alla partenza dal serbatoio di accumulo, nel caso io debba attivare un ricircolo per garantire la presenza di acqua calda in prossimità dei servizi, mi si crea la seguente situazione: mettiamo che ho acqua di accumulo a 70 °C, per esempio a seguito di utilizzo di pannelli solari. Per immettere l'acqua in circolo a temperatura di 50 °C, ho bisogno di aggiungere acqua fredda in una certa percentuale, ma siccome il circuito è già pieno e siccome l'acqua è incomprimibile, l'acqua fredda non troverà spazio nel circuito e quindi non posso abbassare la temperatura dell'acqua che circola nell'anello in attesa di essere utilizzata.
Se qualcuno mi desse un suggerimento concreto, utile a uscire dall'impasse, gliene sarei grato.
Re: Acqua calda centralizzata
non c'è soluzione, se non quella di utilizzare miscelatori termostatici sulle utenze (in questo modo l'acqua nell'impianto si surriscalda, ma l'utente è protetto perchè all'apertura del rubinetto l'acqua viene riportata alla giusta temperatura miscelando acqua fredda).
un'altra soluzione è quella di disaccoppiare il solare termico (scelta comunque consigliatissima, almeno da noi che siamo sensibili al problema legionella): accumulando il ST in un circuito tecnico usato come preriscaldo per l'ACS in rinnovo (tramite scambiatore a piastre), si perde un po' in efficienza, in compenso si risolvono problemi di sicurezza ed è possibile massimizzare la stratificazione nell'accumulo riguadagnando in buona parte (almeno penso) quel che si perde nell'interporre lo scambiatore.
un'altra soluzione è quella di disaccoppiare il solare termico (scelta comunque consigliatissima, almeno da noi che siamo sensibili al problema legionella): accumulando il ST in un circuito tecnico usato come preriscaldo per l'ACS in rinnovo (tramite scambiatore a piastre), si perde un po' in efficienza, in compenso si risolvono problemi di sicurezza ed è possibile massimizzare la stratificazione nell'accumulo riguadagnando in buona parte (almeno penso) quel che si perde nell'interporre lo scambiatore.
Re: Acqua calda centralizzata
Come promesso ti sono grato della risposta Ronin.
Ognuno di noi osserva e riflette ma poi una conferma da sempre maggiore tranquillità.
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Re: Acqua calda centralizzata
Ma cosa c'entra? Se tu hai attivo il ricircolo l'acqua circolerà alla temperatura impostata dalla termostatica. Se il tuo bollitore è molto caldo avrai meno spillamento da quel lato e più dal ritorno del ricircolo. Quando la temperatura del bollitore è più bassa ci vorrà più acqua da quel lato per mantenere il circuito a 50°C...Ugo ha scritto: Per immettere l'acqua in circolo a temperatura di 50 °C, ho bisogno di aggiungere acqua fredda in una certa percentuale, ma siccome il circuito è già pieno e siccome l'acqua è incomprimibile, l'acqua fredda non troverà spazio nel circuito e quindi non posso abbassare la temperatura dell'acqua che circola nell'anello in attesa di essere utilizzata.
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
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Re: Acqua calda centralizzata
pare anche a me che il problema non sussista !soloalfa ha scritto:Ma cosa c'entra? Se tu hai attivo il ricircolo l'acqua circolerà alla temperatura impostata dalla termostatica. Se il tuo bollitore è molto caldo avrai meno spillamento da quel lato e più dal ritorno del ricircolo. Quando la temperatura del bollitore è più bassa ci vorrà più acqua da quel lato per mantenere il circuito a 50°C...Ugo ha scritto: Per immettere l'acqua in circolo a temperatura di 50 °C, ho bisogno di aggiungere acqua fredda in una certa percentuale, ma siccome il circuito è già pieno e siccome l'acqua è incomprimibile, l'acqua fredda non troverà spazio nel circuito e quindi non posso abbassare la temperatura dell'acqua che circola nell'anello in attesa di essere utilizzata.
riccardo - affetto da superbonus
Re: Acqua calda centralizzata
in questo modo però si disaccoppia il circuito di ricircolo dal bollitore: poichè quest'ultimo è stratificato, state creando le condizioni per una zona non ricircolata con ristagno a bassa temperatura (circa 45-50°C sul fondo del boiler), in pratica un allevamento di legionelle.
se l'impianto solare è dimensionato per il 50% ACS (=è troppo grande) e ci sono periodi di inutilizzo prolungati (es. i weekend estivi), è possibile inoltre che ciò provochi un innalzamento di temperatura che comporti l'intervento delle valvole di scarico termico (il che è un tantino paradossale: ho la rete a 50°C e il boiler che scarica per eccesso di temperatura...).
perciò questa forma di disaccoppiamento personalmente la sconsiglio vivamente.
se l'impianto solare è dimensionato per il 50% ACS (=è troppo grande) e ci sono periodi di inutilizzo prolungati (es. i weekend estivi), è possibile inoltre che ciò provochi un innalzamento di temperatura che comporti l'intervento delle valvole di scarico termico (il che è un tantino paradossale: ho la rete a 50°C e il boiler che scarica per eccesso di temperatura...).
perciò questa forma di disaccoppiamento personalmente la sconsiglio vivamente.
Re: Acqua calda centralizzata
Ma sì che c'è! Basta impostare i collegamenti giusti...Ronin ha scritto:non c'è soluzione, se non quella di utilizzare miscelatori termostatici sulle utenze
Se i collegamenti sul bollitore sono impostati nel modo corretto allora il tuo discorso funziona; viceversa, per come sta ragionando Ugo direi che ha in mente lo schema sbagliato, ovvero miscelatore con una via allacciata alla fredda da acquedotto e l'altra all'uscita bollitore. Così è chiaro che non può funzionare.soloalfa ha scritto:Ma cosa c'entra? Se tu hai attivo il ricircolo l'acqua circolerà alla temperatura impostata dalla termostatica. Se il tuo bollitore è molto caldo avrai meno spillamento da quel lato e più dal ritorno del ricircolo. Quando la temperatura del bollitore è più bassa ci vorrà più acqua da quel lato per mantenere il circuito a 50°C...Ugo ha scritto: Per immettere l'acqua in circolo a temperatura di 50 °C, ho bisogno di aggiungere acqua fredda in una certa percentuale, ma siccome il circuito è già pieno e siccome l'acqua è incomprimibile, l'acqua fredda non troverà spazio nel circuito e quindi non posso abbassare la temperatura dell'acqua che circola nell'anello in attesa di essere utilizzata.
Non si può disaccoppiare il ricircolo dal bollitore, sennò come fai a spillare dal suddetto? Torni al problema di sopra.Ronin ha scritto:in questo modo però si disaccoppia il circuito di ricircolo dal bollitore: poichè quest'ultimo è stratificato, state creando le condizioni per una zona non ricircolata con ristagno a bassa temperatura (circa 45-50°C sul fondo del boiler), in pratica un allevamento di legionelle.
Re: Acqua calda centralizzata
lo schema tipico è quello in cui sulla terza via della miscelazione si innestano sia il ricircolo, sia il reintegro. non stiamo ragionando su quello? allora ho capito male, chiedo venia.
il disaccoppiamento di cui parlavo ovviamente non è totale (sennò l'accumulo a che servirebbe?), con tale termine intendo che si mantiene una temperatura diversa sulla mandata della rete rispetto al boiler, cosa che normalmente non si fa, e IMHO con buone ragioni (ragioni che si manifestano per l'appunto nei periodi in cui effettivamente si disaccoppia, ovvero quando non c'è consumo).
il disaccoppiamento di cui parlavo ovviamente non è totale (sennò l'accumulo a che servirebbe?), con tale termine intendo che si mantiene una temperatura diversa sulla mandata della rete rispetto al boiler, cosa che normalmente non si fa, e IMHO con buone ragioni (ragioni che si manifestano per l'appunto nei periodi in cui effettivamente si disaccoppia, ovvero quando non c'è consumo).
Re: Acqua calda centralizzata
Forse ho capito male, ed in tal caso chiedo venia, ma quanto esposto da Ugo mi fa pensare che non abbia in mente lo schema che ho io, e che purtroppo non riesco ad allegare (un messaggio mi dice che ho raggiunto il limite massimo di allegati, mah) che a mio avviso risolve qualunque dei problemi esposti. Forse tu non hai colto la stessa cosa e stai concentrandoti su un altro tipo di problema, oppure anche tu stai pensando ad uno schema differente. Anyway. In definitiva, si tratta di collegare sì la terza via del miscelatore con reintegro e ricircolo, ma di innestare una derivazione del ricircolo anche sulla parte bassa del bollitore, in modo cheRonin ha scritto:lo schema tipico è quello in cui sulla terza via della miscelazione si innestano sia il ricircolo, sia il reintegro. non stiamo ragionando su quello? allora ho capito male, chiedo venia.
il disaccoppiamento di cui parlavo ovviamente non è totale (sennò l'accumulo a che servirebbe?), con tale termine intendo che si mantiene una temperatura diversa sulla mandata della rete rispetto al boiler, cosa che normalmente non si fa, e IMHO con buone ragioni (ragioni che si manifestano per l'appunto nei periodi in cui effettivamente si disaccoppia, ovvero quando non c'è consumo).
1) riesco a spillare dal bollitore anche quando non c'è prelievo
2) il ricircolo potenzialmente chiama in causa l'intero accumulo
Non vedo perché sarebbe un problema mantenere una temperatura più bassa sulla rete rispetto all'accumulo, è pratica comunissima (a patto di tenere in considerazione il discorso legionella ed ovviarvi alla bisogna). Non ragionare sempre in termini di ospedali!
Re: Acqua calda centralizzata
per mantenere una temperatura di rete più bassa di quella dell'accumulo, bisogna escludere l'accumulo dalla circolazione.
ribadisco: partiamo da una situazione in cui non c'è consumo. ora immagina un impianto con il ricircolo innestato soltanto sull'accumulo: inevitabilmente la temperatura di mandata alla rete è la medesima di quella che c'è sull'accumulo. se non c'è consumo, ma il solare produce, l'accumulo si scalda e la rete anche.
se io invece ho un impianto con due rami di ricircolo (uno nel boiler e uno nella terza via, come normalmente è) posso distribuire la portata sui due rami: avrò una quota di portata che passa nell'accumulo ed un altra che passa nella tre vie bypassando l'accumulo. in periodi prolungati di assenza di consumo, con una rete costruita nuova e quindi adeguatamente isolata (siamo in estate, visto che il solare termico sta producendo, particolare non trascurabile...), sarà inevitabile che tutta la portata passi attraverso la terza via (con rete a 50°C, accumulo a 70°C e 2°C di dispersione in rete passa per la terza via il 90% della portata...), determinando di fatto il bypass (=disaccoppiamento della temperatura) del boiler: hai 1/10 - 1/20 della portata in un volume che è 1/2 - 1/3 del volume totale di rete.
poichè il boiler è stratificato (e non è che puoi "disattivare" la stratificazione), hai creato una zona del fondo boiler con temperatura utile alla legionella, quasi assenza di ricircolo e stagnazione: non appena il consumo riparte, questa zona di allevamento delle legionelle viene immediatamente rimessa in circolo (SENZA disinfezione termica, perchè si miscela tutto con la fredda del reintegro e la circolazione si ridistribuisce).
ora se tu mi dici che è sempre stato così e che sono fisime da settore ospedaliero, ti do ragione.
ma io partecipo a questo forum anche per diffondere una maggiore cultura della sicurezza, quindi... sopportatemi
PS: accumulare sull'accumulo volutamente più in alto della mandata in rete è energeticamente negativo in tutti i casi dove non vi sia surplus da solare, ovviamente.
ribadisco: partiamo da una situazione in cui non c'è consumo. ora immagina un impianto con il ricircolo innestato soltanto sull'accumulo: inevitabilmente la temperatura di mandata alla rete è la medesima di quella che c'è sull'accumulo. se non c'è consumo, ma il solare produce, l'accumulo si scalda e la rete anche.
se io invece ho un impianto con due rami di ricircolo (uno nel boiler e uno nella terza via, come normalmente è) posso distribuire la portata sui due rami: avrò una quota di portata che passa nell'accumulo ed un altra che passa nella tre vie bypassando l'accumulo. in periodi prolungati di assenza di consumo, con una rete costruita nuova e quindi adeguatamente isolata (siamo in estate, visto che il solare termico sta producendo, particolare non trascurabile...), sarà inevitabile che tutta la portata passi attraverso la terza via (con rete a 50°C, accumulo a 70°C e 2°C di dispersione in rete passa per la terza via il 90% della portata...), determinando di fatto il bypass (=disaccoppiamento della temperatura) del boiler: hai 1/10 - 1/20 della portata in un volume che è 1/2 - 1/3 del volume totale di rete.
poichè il boiler è stratificato (e non è che puoi "disattivare" la stratificazione), hai creato una zona del fondo boiler con temperatura utile alla legionella, quasi assenza di ricircolo e stagnazione: non appena il consumo riparte, questa zona di allevamento delle legionelle viene immediatamente rimessa in circolo (SENZA disinfezione termica, perchè si miscela tutto con la fredda del reintegro e la circolazione si ridistribuisce).
ora se tu mi dici che è sempre stato così e che sono fisime da settore ospedaliero, ti do ragione.
ma io partecipo a questo forum anche per diffondere una maggiore cultura della sicurezza, quindi... sopportatemi
PS: accumulare sull'accumulo volutamente più in alto della mandata in rete è energeticamente negativo in tutti i casi dove non vi sia surplus da solare, ovviamente.
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Re: Acqua calda centralizzata
Giusto questa settimana ho avuto una discussione analoga con un progettista in merito alla temperatura di accumulo. Insisteva a voler accumulare acqua sanitaria di sola produzione pompa di calore a 60°C, cosa assolutamente disdicevole dal punto di vista energetico.
Inoltre io continuo a ritenere impossibile la proliferazione di legionella negli accumuli, a prescindere dagli obblighi di legge, in quanto è un batterio aerobio, quindi non può proliferare in assenza di aria. Può invece proliferare nelle terminazioni frangigetto e nei rami morti.
Inoltre io continuo a ritenere impossibile la proliferazione di legionella negli accumuli, a prescindere dagli obblighi di legge, in quanto è un batterio aerobio, quindi non può proliferare in assenza di aria. Può invece proliferare nelle terminazioni frangigetto e nei rami morti.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Acqua calda centralizzata
Questa è infatti una soluzione da non prendere in considerazione, spero di non averti lasciato intendere il contrario.Ronin ha scritto:per mantenere una temperatura di rete più bassa di quella dell'accumulo, bisogna escludere l'accumulo dalla circolazione.
ribadisco: partiamo da una situazione in cui non c'è consumo. ora immagina un impianto con il ricircolo innestato soltanto sull'accumulo: inevitabilmente la temperatura di mandata alla rete è la medesima di quella che c'è sull'accumulo. se non c'è consumo, ma il solare produce, l'accumulo si scalda e la rete anche.
In primis, se stiamo considerando l'estate e l'impianto solare, questi può (anzi se deve scaricare potenza lo fa certamente) mantenere anche il fondo accumulo ad adeguata temperatura; secondo, come ho detto se si reputa la legionella come un fattore di rischio elevato (secondo me dipende da caso a caso, per un'abitazione singola mi sembra eccessivo) si prevedono o disinfezioni chimiche o shock termici periodici portando l'intero boiler alla temperatura necessaria.Ronin ha scritto:se io invece ho un impianto con due rami di ricircolo...hai creato una zona del fondo boiler con temperatura utile alla legionella
Beh, energeticamente è ancora peggio mantenere alto sia l'accumulo che la rete, come fate voi, se per quello.Ronin ha scritto:PS: accumulare sull'accumulo volutamente più in alto della mandata in rete è energeticamente negativo in tutti i casi dove non vi sia surplus da solare, ovviamente.
Se invece pensiamo di mantenere l'accumulo a 48-53 °C (temperatura di erogazione), consideriamo che questo normalmente si mantiene più alto per evitare di dover mettere serbatoi enormi; aldilà del maggior costo d'acquisto e degli ingombri, mantenere più acqua a temperatura un po' più bassa non so se sia maggiormente conveniente come dispersioni; inoltre hai sempre il problema legionella da affrontare (e perdipiù maggior acqua da trattare).
Re: Acqua calda centralizzata
di solito non lo fa, perchè il boiler appunto è del tipo a stratificazione apposta per massimizzare il recupero energetico.mat ha scritto:In primis, se stiamo considerando l'estate e l'impianto solare, questi può (anzi se deve scaricare potenza lo fa certamente) mantenere anche il fondo accumulo ad adeguata temperatura;
se invece i boiler (come facciamo noi) hanno una pompa shunt di destratificazione, allora chiaramente non ci sarà una zona a bassa temperatura: ciò comunque non è sufficiente a tenere lontana la legionella dal boiler. l'unica garanzia è farci ricircolare costantemente il mezzo disinfettante, che sia chimico o termico
sono d'accordo che tutto ciò è sovrabbondante per una singola abitazione. d'altra parte il ricircolo stesso, ed in moltissimi casi pure l'accumulo, sono altrettanto sovrabbondanti.mat ha scritto:secondo, come ho detto se si reputa la legionella come un fattore di rischio elevato (secondo me dipende da caso a caso, per un'abitazione singola mi sembra eccessivo) si prevedono o disinfezioni chimiche o shock termici periodici portando l'intero boiler alla temperatura necessaria.
sconsiglio di utilizzare gli shock termici (a meno che il periodo sia "ogni notte"), giacchè è dimostrato scientificamente che il tempo di ricolonizzazione post-shock (cioè quello in cui in rete si ritrova una concentrazione identica o superiore a quella pre-shock) è inferiore alle 70-100 ore.
aggiungo come annotazione che se utilizziamo l'ipertermia per la disinfezione, tutto il discorso che era nato per evitare di avere in rete temperature elevate e tali da obbligare la presenza dei miscelatori antiscottatura, viene a cadere.
noi teniamo gli accumuli a 55°C esattamente come la mandata: dal punto di vista economico e di controllo della legionellosi, sarebbe opportuno mantenere temperature inferiori (i prodotti chimici a base di cloro decadono più rapidamente al crescere della temperatura: se potessimo tenere la rete a 45°C avremmo meno costi, meno sottoprodotti che influiscono sulla potabilità, meno corrosioni, ecc. ecc.), tuttavia non è possibile perchè in alcuni tratti (alimentati da colonne anni '60 senza isolamento annegate nei muri) poi non arriverebbe più l'acqua abbastanza calda.mat ha scritto:Beh, energeticamente è ancora peggio mantenere alto sia l'accumulo che la rete, come fate voi, se per quello.
Se invece pensiamo di mantenere l'accumulo a 48-53 °C
chiaramente le problematiche di un impianto con sezioni eterogenee di età compresa tra 5 e 40 anni non sono confrontabili con quelle di un impianto nuovo: da questo punto di vista saremo scusabili, spero.
se fosse per me, in tutti gli ospedali di nuova costruzione imporrei di portare in giro non ACS+ricircolo, ma soltanto fredda e primario riscaldamento, producendo l'ACS istantanea direttamente sul posto.
anche energeticamente parlando, nei grandi edifici dobbiamo abituarci a pensare al calore come ad un'energia disponibile in modo totalmente gratuito (anzi, che veniamo pagati per consumare in quantità adeguate).
Re: Acqua calda centralizzata
Ma sarà anche a stratificazione, però arriverà ben un momento durante la giornata in cui in assenza di prelievo, la quantità di calore portata dal solare sarà tale da portare a 60°C la parte inferiore, e a maggior temperatura la parte superiore. Senza contare che ci sono accumuli atti a portare con il solare (o con l'integrazione) tutto l'accumulo ad una temperatura tendenzialmente omogenea (perchè le superfici di scambio interessano tutto il volume).Ronin ha scritto:di solito non lo fa, perchè il boiler appunto è del tipo a stratificazione apposta per massimizzare il recupero energetico.
Beh, dipende: se non devi fare integrazioni tra fonti diverse, solare etc., e produci istantaneamente, l'accumulo lo puoi evitare. Fatto salvo che ci sono soluzioni, molto praticate oggigiorno con Rotex tanto per dire, in cui produci acs istantaneamente sfruttando un accumulo tecnico: rischio zero di legionella, vantaggio di avere comunque un puffer anche per collettarci sopra più fonti di energia. Per quanto riguarda il ricircolo, se la rete si limita ad un piccolo appartamento, ok; ma se già parliamo di un grosso appartamento o peggio una villetta, aldilà dell'obbligo normativo (0,5 litri di fredda "sprecata" se non ricordo male, da uni 9182) per esperienza personale posso dire che il ricircolo ce lo voglio eccome, e piuttosto lo uso lo stretto indispensabile...Ronin ha scritto:d'altra parte il ricircolo stesso, ed in moltissimi casi pure l'accumulo, sono altrettanto sovrabbondanti.
Anche qui dipende, secondo me. Chiaro che in una struttura pubblica con utilizzo h24 (che so, un ospedale?Ronin ha scritto:aggiungo come annotazione che se utilizziamo l'ipertermia per la disinfezione, tutto il discorso che era nato per evitare di avere in rete temperature elevate e tali da obbligare la presenza dei miscelatori antiscottatura, viene a cadere.
Per me siete scusabili a prescindere perchè la salute viene prima di tutto, anche del risparmio energetico.Ronin ha scritto:chiaramente le problematiche di un impianto con sezioni eterogenee di età compresa tra 5 e 40 anni non sono confrontabili con quelle di un impianto nuovo: da questo punto di vista saremo scusabili, spero.
Buona soluzione, mi sono ripromesso di valutarla alla prossima occasione utile. Il problema è che d'estate devo continuare a far girare il primario riscaldamento, oppure produrre in locale con altra fonte.Ronin ha scritto:se fosse per me, in tutti gli ospedali di nuova costruzione imporrei di portare in giro non ACS+ricircolo, ma soltanto fredda e primario riscaldamento, producendo l'ACS istantanea direttamente sul posto.
Re: Acqua calda centralizzata
sì, anch'io più indietro nella discussione avevo suggerito il disaccoppiamento con accumulo tecnico, che è quello che facciamo normalmente nelle strutture ospedaliere quando ci sono più fonti da integrare.mat ha scritto:sfruttando un accumulo tecnico: rischio zero di legionella, vantaggio di avere comunque un puffer anche per collettarci sopra più fonti di energia. Per quanto riguarda il ricircolo
per le ville, una soluzione interessante è la seguente: si monta un pressostato cui è asservita la pompa del ricircolo: quando l'utente vuole l'acqua calda, da un "colpo" di miscelatore (apre e chiude la calda immediatamente), il ricircolo si avvia, e dopo 15-30 sec l'utente apre effettivamente il rubinetto.
non si spreca una goccia d'acqua (il che secondo me, agli utenti sensibili all'ambiente dovrebbe interessare anche più che l'uso di fonti rinnovabili), si riduce a numeri trascurabili sia il consumo di pompaggio che le dispersioni termiche, e per quanto riguarda la legionella rischio zero perchè in pochi minuti la temperatura della rete dopo l'utilizzo ritorna nella zona "silente" (chiaramente la pompa va temporizzata per funzionare per alcuni minuti almeno, dopo il termine del segnale del pressostato).
il residenziale centralizzato è un caso spinoso, perchè ad 1 utenza termica corrispondono N utenze elettriche: la soluzione dunque non è ovvia.mat ha scritto:Buona soluzione, mi sono ripromesso di valutarla alla prossima occasione utile. Il problema è che d'estate devo continuare a far girare il primario riscaldamento, oppure produrre in locale con altra fonte.
in tutti gli altri casi (in cui vi è invece la coincidenza tra utenza termica ed elettrica), consumare del calore in estate è un vantaggio (economico, ed anche energetico) perchè permette di tenere accesi impianti di cogenerazione locali, ottenendo benefici sia ambientali che economici ingenti.
PS: ok che la salute è la necessità primaria, e che non si deve scendere a compromessi con la sicurezza del paziente per risparmiare energia. ma il fatto è che l'enormità del nostro consumo ci consente di operare per ottenerne forti riduzioni senza compromesso alcuno: da questo punto di vista il consumo energetico ospedaliero è una miniera da cui recuperare risorse che si possono investire per la salute del paziente (per tacere dei benefici ambientali, ovviamente). perciò non mi sento scusabile "a prescindere" (ma nel caso specifico sì, anche in considerazione della sostanziale gratuità delle dispersioni di calore dell'ACS, nelle strutture correttamente attrezzate)
Re: Acqua calda centralizzata
Decisamente. Adesso gli accumuli solari sono tutti al 100%.mat ha scritto:Ma sarà anche a stratificazione, però arriverà ben un momento durante la giornata in cui in assenza di prelievo, la quantità di calore portata dal solare sarà tale da portare a 60°C la parte inferiore, e a maggior temperatura la parte superiore.Ronin ha scritto:di solito non lo fa, perchè il boiler appunto è del tipo a stratificazione apposta per massimizzare il recupero energetico.
(Per esperienza il mio accumulo da 300 litri con 2 pannelli arriva a sera che è tutto a 70°C; c'è qualche scostamento insignificante tra la sonda alta e bassa. D'altronde il serpentino solare è in basso...)
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
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Re: Acqua calda centralizzata
Bello... pero'...pero'...Ronin ha scritto:
per le ville, una soluzione interessante è la seguente: si monta un pressostato cui è asservita la pompa del ricircolo: quando l'utente vuole l'acqua calda, da un "colpo" di miscelatore (apre e chiude la calda immediatamente), il ricircolo si avvia, e dopo 15-30 sec l'utente apre effettivamente il rubinetto.
non si spreca una goccia d'acqua (il che secondo me, agli utenti sensibili all'ambiente dovrebbe interessare anche più che l'uso di fonti rinnovabili), si riduce a numeri trascurabili sia il consumo di pompaggio che le dispersioni termiche, e per quanto riguarda la legionella rischio zero perchè in pochi minuti la temperatura della rete dopo l'utilizzo ritorna nella zona "silente" (chiaramente la pompa va temporizzata per funzionare per alcuni minuti almeno, dopo il termine del segnale del pressostato).
considerando l'utilizzatore medio italiano sveglia, caffè, barba e bidet, la vedo dura che venga sfruttata tale soluzione...
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
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