QUALI SONO LE STRUTTURE PORTANTI DI CUI ASSICURARE LA R?

[mmaarrccoo]

Come sappiamo una volta calcolata la classe del compartimento, siamo in grado di progettare la R delle strutture portanti. Il problema tuttavia è nelle vecchie strutture (senza vecchio CPI) ove non c'è la documentazione o, peggio ancora, le strutture di loro non assicurano i requisiti (caso tipico: strutture in acciaio) e quindi sono da rivestire. In questi casi quindi sarebbe opportuno considerare il minor numero di strutture possibili onde risparmiare lavori. Quindi: le strutture portanti sono solo quelle primarie o anche quelle secondarie? Qualcuno al comando mi ha detto che se si ha solo un piano basta considerare le strutture primarie (in questo caso se cede il tetto quindi va bene? , se invece si ha un solaio interpiano occorre considerare anche le strutture secondarie).
Voi che dite?

[Terminus]

DM 09/03/2007 - paragrafo 5
Circ. P902 del 20/07/2007.

[mmaarrccoo]

Si conosco i riferimenti, chiedevo se avevate altre interpretazioni. Ad esempio:
1 - per prestazioni di tipo III le strutture secondarie possono essere R30. Per quelle di prestazione II anche?
2 - ho un caso con una struttura metallica esistente con prestazione di tipo III che calcolando il carico d'incendio viene già di suo un R30, quindi il paragrafo 5 del DM non mi avvantaggia. Sono alla ricerca di un modo per non rivestire R30 anche le strutture metalliche secondarie (arcarecci e simili). Qualche idea?

P.S. Mi sembra appena il caso di far notare (ditemi se sbaglio) che se, in prestazione III, ho un carico d'incendio che mi porta ad una classe ad esempio 15, il paragrafo 5 suddetto mi chieda R30 a prescindere, penalizzando quindi quello che dovrebbe normalmente essere o no?

Grazie.

[mmaarrccoo]

Mi date una mano?
Grazie.

[Terminus]

DM 09/03/07 - paragrafo 3.2 - comma 3

Attenzione che classe 15 non vuol dire che puoi non proteggere le strutture in acciaio.....

[mmaarrccoo]

Sono d'accordo con te. Ma il dubbio è: quali sono le strutture portanti da proteggere? Ho una struttura interamente in acciaio con:
1 - pilastri perimetrali (non ci sono al centro del capannone)
2 - travi reticolari perimetrali (non ci sono al centro del capannone)
3 - travi che poggiano sulle travi reticolari perimetrali di cui al punto 2 e che sostengono la copertura che è fatta con pannelli sandwich.

Posso evitare almeno di proteggere il punto 3?

[Terminus]

Se non proteggi ti viene giù quasi subito tutta la copertura.
Certo nessuno può entrare nell'edificio per il rischio di crollo, esteso ed imminente, di pannelli e arcarecci.
C'è rischio per gli occupanti e per gli eventuali soccorritori/addetti al pronto intervento ?

E' difficile che i VVF accettino una condizione del genere.

[mmaarrccoo]

Ricevuto. Praticamente devo proteggere tutto
Sbaglio o le vecchie strutture (soprattutto quelle in acciaio) sono un bel problema per i titolari delle attività sotto questo punto di vista?

[argonauta]

Attenzione che classe 15 non vuol dire che puoi non proteggere le strutture in acciaio.....

Scusa, ma non ho capito questo punto.
Se ho un compartimento classe 15 perchè non posso lasciare l'acciaio a vista (che, a memoria dovrebbe garantirmi l'R15 senza rivestimenti)?
Grazie!

[mmaarrccoo]

Attualmente l'acciaio viene considerato pari a R0 (in passato no) e l'unico modo che hai per dargli una classe superiore è fare un calcolo analitico. Se mi sbaglio correggetemi, soprattutto con riferimenti di legge.

[Miso]

Concordo con mmmarcooo.
strutture in acciaio = problemoni!!

[mmaarrccoo]

Io faccio prevenzione da poco, ma prima com'era? Se avevi un capannone in acciaio con un'attività che succedeva?

[Terminus]

La circolare 91/61 ammetteva l'acciaio in R15 senza elementi di protezione.
Ora nel DM 16/02/07 non c'è più questa "scappatoia", quindi non rimane che affidarsi alla verifica analitica (per vedere se si può risparmiare qualcosa) o rassegnarsi alle protezioni su tutti gli elementi essenziali.

[gararic]

io non calclolo strutture, ma non credo che ad oggi acciaio implichi automaticamente classe zero! dipende da quanto è stata "tirata" la struttura . . . insomma per me ci vuol uno strutturista

[Terminus]

Infatti: la verifica analitica la deve fare lo strutturista, perchè il tutto dipende dal coefficiente di utilizzo (credo che si chiami così) dell'elemento portante.

[mmaarrccoo]

Allora la domanda è: quando conviene fare questa valutazione? Sbaglio o avendo una struttura in acciaio a cui magari dare un semplice R30/R45 non si va tanto per il sottile e si protegge senza fare la valutazione analitica? Il problema è il costo della valutazione?

[argonauta]

Infatti: la verifica analitica la deve fare lo strutturista, perchè il tutto dipende dal coefficiente di utilizzo (credo che si chiami così) dell'elemento portante.

ok, ho frainteso la questione.
avendo certificazioni di resistenza al fuoco di una struttura in acciaio, realizzate mediante calcolo da un ingegnere civile, temevo che l'R15 calcolato non fosse più utilizzabile.
sorry!

[Miso]

Ma secondo voi è possibile all'interno di un capannone con strutture portanti in ferro, dove c'è un forno industriale a metano e in deposito solo elementi in acciaio, prevedere un carico d'incendio praticamente nullo, e prevedere strutture con resistenza Rzero?????



Mah!!??

[gararic]

zero direi di no !

[gararic]

Infatti: la verifica analitica la deve fare lo strutturista, perchè il tutto dipende dal coefficiente di utilizzo (credo che si chiami così) dell'elemento portante.

però da quanto sto capendo dai nuovi eurocodici si recuperano tabelle che, sebbene più complesse, permettono di fare verifiche equivalenti a quelle che si definivano "tabellari" con la vecchia normativa

[Terminus]

La verifica tabellare è consentita solo con le tabelle di cui al DM 16/02/07.
Altrimenti devi fare la verifica analitica, sulla base degli eurocodici.

[gararic]

La verifica tabellare è consentita solo con le tabelle di cui al DM 16/02/07.
Altrimenti devi fare la verifica analitica, sulla base degli eurocodici.

sicuri che siano ancora in vigore le tabelle del 16/02/2007 ?
grazie

[mmaarrccoo]

Riprendo questo vecchio post, peraltro mio... Per quanto riguarda questo caso specifico ce la siamo poi cavata in quanto le strutture in oggetto, essendo state valutate in passato nell'ambito del vecchio CPI, erano esenti dalla verifica (come permette la normativa) e quindi andavano bene a prescindere così come erano senza proteggerle (ovviamente a patto che non si facciano modifiche peggiorative all'interno dell'attività successivamente al CPI).
Mi trovo invece ora in questa situazione: un edificio completamente isolato monopiano (solo piano terra) con struttura mista metallica/muratura, in pratica abbiamo muratura perimetrale portante (un rettangolo in sostanza) su cui poggiano delle capriate metalliche (struttura primaria) e su queste trasversalmente poggiano degli arcarecci (struttura secondaria) che sostengono i pannelli sandwich della copertura. Particolarità: sopra la copertura vi sono complanari dei pannelli fotovoltaci. Dal momento che ricordo questa cosa di averla letta da qualche parte ma non ricordo dove, rifaccio la domanda: posso proteggere solo la struttura primaria con vernice intumescente (capriate) e non proteggere la struttura secondaria (arcarecci)?

[Terminus]

Leggi bene quanto riportato al paragrafo 5 del DM 09/03/07 e sulla Circ. 902 del 20/07/07.

[mmaarrccoo]

Sembra di capire che a determinate condizioni gli elementi secondari possano essere R30. Nella circolare inoltre specifica che se non sono neanche elementi strutturali non abbiano nessun requisito (e ci mancherebbe altro aggiungo io). Concludendo, correggimi se sbaglio, non è possibile non proteggere le strutture secondarie (almeno R30) per la tipologia III. Corretto?

[Terminus]

Si
Per esserne certo, domandati: cosa accade se mi cedono un paio di arcarecci ?
Sicuramente qualcosa di non auspicabile per la sicurezza degli occupanti e dei soccorritori (crollo di una sezione del manto di copertura), anche se magari la statica della struttura portante non ne risente in modo drammatico.

[mmaarrccoo]

Ok, ora ti provoco La mia struttura in realtà ha prestazione livello II e non livello III (già dichiarato in fase di esame progetto). Il DM impone per il livello II, nel mio caso, una classe R/EI 30. In questo caso specifico, le strutture secondarie (aracarecci) continuano a dover essere protette R30 oppure, a maggior ragione, possono non essere protette (proprio perchè il livello II appartiene a strutture implicitamente più "sicure" di quelle livello III e quindi...)? Il DM 09/03/07 al punto 5 parla solo di prestazione livello III...

[Terminus]

Tranne per la finestra che apre la circolare, tutte le strutture devono essere protette.
Il paragrafo 5 dice solo che le strutture secondarie per il Livello III possono essere qualificate R30 (alle condizioni elencate), a fronte magari di una R120 generale.
Per il livello II il DM da già i requisiti delle R richieste, e queste valgono per tutte le strutture presenti.

[mmaarrccoo]

Complimenti per la tua competenza.

[tutor7]

Una struttura non deve essere per forza protetta: se faccio il calcolo analitico lato struttura con combinazione eccezionale e mi risulta verificata non vedo perchè debba proteggere sempre.

E<=R

Strutture Rules!

[tigers]

La verifica tabellare è consentita solo con le tabelle di cui al DM 16/02/07.
Altrimenti devi fare la verifica analitica, sulla base degli eurocodici.

Il concetto è esatto. Ci sono però stati una serie di chiarimenti più o meno ufficiali (nel senso che non ho mai visto niente di scritto se non in una forma che non posso divulgare, ma ho avuto costanti indicazioni in questo senso da tutti i docenti dei corsi a cui ho partecipato) secondo cui l'uso delle tabelle degli EC è assimilato ad una verifica ANALITICA (quindi uso delle tabelle ma dichiaro verifica analitica nel CERT. REI).

Questo sulla base del fatto che le tabelle degli EC sono state ricavate da calcoli analitici in condizioni conservative (cosa a mio parere non del tutto esatta se devo dirla tutta).

[tigers]

Tranne per la finestra che apre la circolare, tutte le strutture devono essere protette.
Il paragrafo 5 dice solo che le strutture secondarie per il Livello III possono essere qualificate R30 (alle condizioni elencate), a fronte magari di una R120 generale.
Per il livello II il DM da già i requisiti delle R richieste, e queste valgono per tutte le strutture presenti.

Credo intendessi dire che debbano essere "verificate": se una struttura garantisce la R senza protezione può restare così com'è.

[tigers]

Dal momento che ricordo questa cosa di averla letta da qualche parte ma non ricordo dove, rifaccio la domanda: posso proteggere solo la struttura primaria con vernice intumescente (capriate) e non proteggere la struttura secondaria (arcarecci)?

Attenzione all'uso della vernice intumescente: oltre ad una serie di problemi di partenza (determinazione degli spessori corretti, problemi di posa che non è semplice da eseguire soprattutto sull'esistente sia per i vincoli geometrici o di presenza di impianti che impediscono di ricoprire tutto) c'è da considerare il problema della manutenzione e verifica.

Infatti essendoci ora norme armonizzate le verifiche di corretta posa e di corretto mantenimento nel tempo non sono banali (=costosette) e vanno fatte da ditte specializzate con una certa cadenza temporale.
Aggiungiamo il problema delle vernici la cui applicazione - per norma - ha validità di 10 anni dopo i quali non si sa bene cosa possa succedere (sono da rimuovere? Da ricoprire? Da revisionare?). Immagino che a breve la situazione sarà più chiara, ma personalmente preferirei proteggere con altri sistemi (cassonetti o coppelle).

[Terminus]

Si certo, intendevo "verificate" e non "protette", anche se l'acciaio può rimanere non protetto in caso limitati (fattore di sezione e fattore di utilizzazione bassi) e con tempi di verifica anch'essi limitati.
Per la verifica, è ormai chiaro che quella "tabellare" è solo con riferimento alle tabelle del DM 16/02/07.
Se si impiegano le tabelle degli EC, allora la verifica sarà sempre di tipo "analitico".