schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

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Ronin
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

facendo così rinunci a modulare il primario (e anche a ritarare il setpoint di mandata, nei grandi circuiti dove non puoi applicare la regolazione DST). allora tanto vale che metti primario a portata costante e secondari a portata variabile, così monti inverter più piccoli sui secondari e hai affidabilità maggiore: se se ne rompe uno, lo bypassi in alimentazione diretta e gli altri modulano.
(in realtà la tendenza proposta oggi dai costruttori è opposta, e cioè eliminare pure il primario e lavorare con frigo in serie a portata variabile con limite inferiore e circuito unico; non sono del tutto convinto, però, sono vecchio stampo :mrgreen: ).
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da NoNickName »

Anchio sono vecchio stampo. Preferisco cose facili e comprensibili. YMMV.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

ecco, se secondo te YMMV è facile e comprensibile, allora io sono di stampo molto più vecchio (io avrei scritto de gustibus) :lol:
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da ingpignolo »

Esa ha scritto: lun mag 03, 2021 11:51 Mi sembra un'idea interessante quella di ingpignolo della circolazione differenziata su un serbatoio grande: alta/bassa in inverno/estate.
sei l'unico che mi capisce :lol: :lol: :lol:
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da ingpignolo »

NoNickName ha scritto: lun mag 03, 2021 13:09 Io lavoro a deltaT costante, che è anche meglio.
A questa cosa ci avevo pensato pure io qualche volta (ma non l'ho mai fatto), cioè regolare in n° di giri della pompa per mantenere costante il dT sulla PDC...
Ho avuto però il timore che questo potesse andare in "conflitto" con la logica di funzionamento del chiller/PDC... cioè, a quanto ne so, il chiller attacca/stacca un compressore (oppure parzializza) in funzione del salto termico... se io glielo mantengo costante che succede? :o
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

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ingpignolo ha scritto: mar mag 04, 2021 08:24 A questa cosa ci avevo pensato pure io qualche volta (ma non l'ho mai fatto), cioè regolare in n° di giri della pompa per mantenere costante il dT sulla
Ma no!!! La pdc lavora per i fatti suoi. Non puoi regolare la portata sulla pdc. La portata va cambiata solo sulle utenze.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da vinz75 »

ingpignolo ha scritto: ven apr 30, 2021 15:05 Tornando sull'argomento, come lo vedete un collegamento puffer/pdc fatto in questo modo?

Con le deviatrici si potrebbe gestire il discorso della commutazione E/I sul puffer...
Per un agriturismo ne ho progettata una identica però tutta manuale senza automatismi, su suggerimento di un collega che ne ha fatte molte così con grande soddisfazione. Il primario lavorerà a portata sempre maggiore o uguale al secondario.
In queste settimane sarà tutto installato e giugno/luglio il collaudo.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

ingpignolo ha scritto: mar mag 04, 2021 08:24 A questa cosa ci avevo pensato pure io qualche volta (ma non l'ho mai fatto), cioè regolare in n° di giri della pompa per mantenere costante il dT
grundfos fa alcune serie di pompe con questa regolazione già a bordo volendo. sarebbe la regolazione ottimale per l'efficienza energetica (cioè regolare a dT costante sui secondari, non sulla pdc, e T di mandata sul primario ritarata periodicamente in base alla posizione delle due vie). negli impianti grossi si dovrebbe fare sempre così, ma siamo abituati diversamente e quindi ogni volta è una battaglia, il più delle volte persa.
inoltre bisogna starci un po' attenti perchè regolare sul dT vuol dire introdurre un ritardo nella catena di retroazione e ciò può generare instabilità, mentre la regolazione sul dP è più robusta, quindi nei piccoli impianti regolare sul dT probabilmente non val la pena, visto che la differenza in kWh a fine anno è piccola.
vinz75 ha scritto: mar mag 04, 2021 09:17 Per un agriturismo ne ho progettata una identica però tutta manuale senza automatismi, su suggerimento di un collega che ne ha fatte molte così con grande soddisfazione. Il primario lavorerà a portata sempre maggiore o uguale al secondario.
In queste settimane sarà tutto installato e giugno/luglio il collaudo.
funzionerà benissimo, e il proprietario, non avendo la misura di quanto avrebbe potuto risparmiare senza miscelare i circuiti, sarà contento.
Ultima modifica di Ronin il mar mag 04, 2021 10:21, modificato 1 volta in totale.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

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Ronin ha scritto: mar mag 04, 2021 10:17 funzionerà benissimo, e il proprietario, non avendo la misura di quanto avrebbe potuto risparmiare senza miscelare i circuiti, sarà contento.
E anche il suo fornitore luce-gas. Win-Win.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da vinz75 »

Ronin ha scritto: mar mag 04, 2021 10:17 funzionerà benissimo, e il proprietario, non avendo la misura di quanto avrebbe potuto risparmiare senza miscelare i circuiti, sarà contento.
Nel caso in cui non ci sia inversione degli attacchi, nell'estivo ci sarebbe ci sarebbe un decadimento importante delle prestazioni.

Ma con l'inversione e l'assicurazione che la portata sul primario è sempre maggiore che sul secondario, il secondario è sempre servito a temperatura pari a quella di mandata delle PDC.
La miscelazione avviene sul primario, cioè diminuisce il deltaT della PDC, che sente che sta raggiungendo l'obiettivo e modula fino allo spegnimento.

Perchè dici che la miscelazione è così influente?
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Esa »

Dopo questo lungo dibattito (che segue ad altrettanto lunghe discussioni passate), ho concluso che il separatore (comunque lo si voglia chiamare: scambiatore, disgiuntore, ecc.) è necessario per garantire portata costante sul chiller/PdC.
Buona idea quella di Ingpignolo per cambio stagionale.
Difficile (impossibile?) da realizzare (se non in teoria) la variazione di portata sul primario per mantenere il dT costante. Secondo la mia esperienza, nessun controllo riesce a realizzarlo correttamente e per sempre. Dopo qualche mese telefonano che non funziona e allora inizia lo scarico di responsabilità. Molto meglio una pompa a velocità fissa: ci si dimentica dell'impianto.
Quanto al risparmio energetico realizzato con la velocità variabile della pompa sul primario (nel domestico parliamo di pochi kWh annui), vale la regola aurea generale, vecchia come gli impianti: se il cliente non ha comfort si lamenta alla grande e dice che sono un progettista incapace. Se ha un ottimo comfort (anzi, se ha molto caldo o molto freddo) dirà che sono un ottimo progettista. Potrebbe forse lamentarsi del consumo? Sì, ma vallo a dimostrare. Specie se l'impianto è ben fatto e la casa ben isolata. Uno ha sempre in testa quello che consumava "prima".
Se poi parliamo di uffici, terziario, ospedali, industrie, allora è un'altra musica: importante, per il responsabile del servizio in questione (amministrazione, produzione, vendita, ecc.) è far vedere al capo che risparmia, comunque e ovunque: sul personale, sulla manutenzione, sulla bolletta elettrica, ecc. ecc..
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

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Esa ha scritto: mar mag 04, 2021 13:43 Molto meglio una pompa a velocità fissa: ci si dimentica dell'impianto.
[...] Se ha un ottimo comfort (anzi, se ha molto caldo o molto freddo) dirà che sono un ottimo progettista. Potrebbe forse lamentarsi del consumo? Sì, ma vallo a dimostrare.
Condivido.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

vinz75 ha scritto: mar mag 04, 2021 10:34 Perchè dici che la miscelazione è così influente?
hai un componente di sezione elevata che da un lato ha acqua a temperatura alta, dall'altro bassa. qualunque cosa tu faccia, lì dentro si genera una corrente parassita a circolazione naturale per semplice differenza di temperatura (una volta era sufficiente a far girar l'acqua negli impianti a radiatori, anche senza pompe), che provoca miscelazione, cioè spreco di parte dell'energia che hai speso per generare quella temperatura alta.
un conto è un separatore che al suo interno almeno contiene reti e setti che orientano i flussi; lì ci puoi anche credere che se la portata al primario è più alta, la corrente parassita non si genera. un conto è un serbatoio: comunque attacchi gli attacchi, avrai un piccolo "tubo di flusso" in cui l'acqua si muove più o meno nel verso voluto (a meno dei filetti esterni che si distaccano e disperdono), e tutto il resto della sezione in cui si muove con moti turbolenti nel verso non voluto.
poco o tanto sono concetti relativi, come noto. ma lo spreco è sempre uno spreco, a maggior ragione se si può evitarlo non mettendo un componente che invece viene messo (magari ci va eh; ma ho vasta esperienza di volumi di accumulo calcolati come se il volume del circuito fosse pari a zero).
Esa ha scritto: mar mag 04, 2021 13:43 Dopo questo lungo dibattito (che segue ad altrettanto lunghe discussioni passate), ho concluso che
non voglio fare lo spezzatino. sintesi:
- scambiatore e separatore non potrebbero essere componenti più diversi (ne abbiamo discusso per mesi, almeno questo...)
- i chiller/pdc NON hanno (più) bisogno di portata costante, hanno bisogno di una portata minima
- il dT costante NON va mantenuto al primario (a quello ci pensa il generatore di calore, mica la pompa), semmai sui secondari (dove se abbiamo dT più bassi del nominale vuol dire semplicemente che stiamo portando più portata del necessario)
- vero che parliamo di pochi kWh (anche nei grandi impianti, sono pochi rispetto al resto). però allora è inutile che chiedi qual è lo schema migliore (dico in generale, non a te direttamente)
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da NoNickName »

Ronin ha scritto: mar mag 04, 2021 14:24 - scambiatore e separatore non potrebbero essere componenti più diversi (ne abbiamo discusso per mesi, almeno questo...)
Esatto
Ronin ha scritto: mar mag 04, 2021 14:24 - i chiller/pdc NON hanno (più) bisogno di portata costante, hanno bisogno di una portata minima
Quasi esatto, diciamo che dipende. I fasci tubieri hanno una resa fortemente dipendente dalla turbolenza. In condizioni laminari, il rendimento cala sensibilmente, ma quando succede siamo a bassi carichi, quindi tutto sommato non è così grave.
Gli evaporatori a piastre invece non hanno questo problema, o lo hanno meno.
Ronin ha scritto: mar mag 04, 2021 14:24 - il dT costante NON va mantenuto al primario (a quello ci pensa il generatore di calore, mica la pompa), semmai sui secondari (dove se abbiamo dT più bassi del nominale vuol dire semplicemente che stiamo portando più portata del necessario)
Esatto.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Esa »

"- scambiatore e separatore non potrebbero essere componenti più diversi "
Certo, ma hanno la stessa funzione. Quindi si possono utilizzare entrambi, con le dovute avvertenze. Vedere allegato (vale per il caldo, ma anche per il freddo, cambiando "aumento" con "diminuzione".
"- i chiller/pdc NON hanno (più) bisogno di portata costante, hanno bisogno di una portata minima"
Mi sembra che abbiano sempre avuto bisogno di una portata minima. Se la portata è maggiore della minima, in generale, non ci sono mai stati problemi.
- il dT costante NON va mantenuto al primario "..." ma sui secondari.
Credo che sui secondari si possa fare quel che conviene. Normalmente, miscelo sul secondario (che mantiene costante la portata), ma, credo, vada bene tutto.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da NoNickName »

Esa ha scritto: mar mag 04, 2021 15:15 "- scambiatore e separatore non potrebbero essere componenti più diversi "
Certo, ma hanno la stessa funzione.
NO tra loro corre la stessa differenza in fisica che c'è tra un sistema chiuso e un sistema aperto.
Esa ha scritto: mar mag 04, 2021 15:15 Se la portata è maggiore della minima, in generale, non ci sono mai stati problemi.
Ciò non significa che la portata possa variare con continuità.
Esa ha scritto: mar mag 04, 2021 15:15 miscelo sul secondario (che mantiene costante la portata)
Ma perchè? Perché tutelare una batteria di lamiera e tubi, invece di una macchina con apparecchiature elettromeccaniche costose?
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto: mar mag 04, 2021 15:15 Vedere allegato
:lol:
se il separatore potesse lavorare "bilanciato" (come nel caso 1 del disegno), a che servirebbe? tanto varrebbe toglierlo; in realtà per lavorare così l'unico modo è lavorare a portata costante sia sul primario che sul secondario (e a quel punto sarebbe appunto un circuito unico, con una pompa sola a portata fissa e senza il separatore). la funzione del separatore è permettere di modulare la portata dei secondari sotto la minima del primario, perciò deve lavorare sempre nelle condizioni del caso 3 (portata al primario superiore al secondario), in modo da evitare il caso 2, cioè che il ritorno raffreddi la mandata.
a meno che non sia installato un generatore modulare, in quel caso la portata del generatore è più piccola di quella che serve ai secondari, ed è uno dei motivi per cui questi apparecchi (i generatori modulari intendo; NNN invece intende i separatori proprio :mrgreen: ) non dovrebbero essere utilizzati mai, salvo che siano l'unica scelta possibile.

viceversa la funzione dello scambiatore è quella di separare i due circuiti (di solito con la motivazione di proteggere il primario dallo sporco del secondario). entrambi hanno l'effetto collaterale di evitare di mettere collettori, spillamenti e bypass tarati, che sarebbe il modo giusto (=più economico a livello di esercizio) di far le cose, cioè di rendere le cose più semplici per chi il circuito lo deve accendere (e acquistare, spesso un soggetto diverso da chi poi pagherà le bollette per tenerlo acceso :wink: ).
ma è (dovrebbe essere) un effetto collaterale.
Esa ha scritto: mar mag 04, 2021 15:15Credo che sui secondari si possa fare quel che conviene. Normalmente, miscelo sul secondario (che mantiene costante la portata), ma, credo, vada bene tutto.
va bene tutto se il circuito deve funzionare e basta; i circuiti funzionavano anche quando le pompe a portata variabile nemmeno esistevano (funzionavano anche senza le pompe, a dirla tutta), basta mandare ai secondari la portata fissa nominale e quelli funzioneranno, in qualunque condizione. ma "quel che conviene" è evidentemente spendere meno energia per tenerlo acceso, e ciò si raggiunge modulando, non miscelando.
è chiaro che se questo secondario sono 550 W di circolatore per quattro fancoil stiamo spaccando il capello in 4. ma c'è anche da dire che se non metti la portata variabile ed è un circuito che fa anche riscaldamento perdi le detrazioni, quindi anche per circuiti piccoli la portata variabile può essere MOLTO conveniente :mrgreen:
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Esa »

Ovviamente il separatore lavora in maniera variabile: dal caso 1 al caso 3. Sono situazioni esemplificative per sottolineare i vari problemi.
Non ci avevo mai pensato ad utilizzare lo scambiatore, per molte ragioni (costo, efficienza energetica, ...). Ma da ora in avanti ci penserò.
Quando non mi dovessi fidare della sequenza di lavoro per garantirmi la dissipazione, inserirò, oltre allo scambiatore, un accumulatore sul primario.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da arkanoid »

Dico la mia, per quel che vale.

Impianti piccoli, diciamo domestici o poco più, sotto i 50 kW:

Scambiatore sul nuovo mai. In riscaldamento aumentare di 3-4°C la mandata per compensare la perdita di temperatura è da evitare come la peste se stiamo parlando di pompe di calore che passando da 38°C a 42°C perdono efficienza in maniera non trascurabile. Idem in estate, se serve deumidificare che sia anche solo con dei fancoil serve acqua almeno a 12°C al terminale, che vuol dire produrla a 9°C per niente.
Sul vecchio probabilmente è la scelta migliore per preservare la macchina, dico probabilmente perchè un buon filtro sovradimensionato forse fa meno danno.
Attualmente mi sto interessando ai serbatoi a stratificazione. Ho avuto accesso a qualche dato interessante a impianti in funzione e sembrano effettivamente essere un'ottima soluzione.

Sugli impianti grandi abbiamo provato un po' tutto, bypass fisso, bypass tarato, portata fissa e variabile sul primario e sul secondario, inerziale sul ritorno, serbatoio a 4 attacchi reversibili...sinceramente è molto difficile valutare cosa è veramente meglio, ci sono troppi parametri che influiscono.
Quando si parla di impianti non reversibili la cosa è più semplice, e il bypass con una valvola di taratura tra i collettori per me rimane il top, eventualmente se serve volume si aggiunge un serbatoio prima del generatore o si ingrandiscono i collettori.
Questione gestione portate/temperature tra primario e secondario, voto per secondario a portata variabile delta T (ormai anche le dab hanno l'ingresso per la sonda direttamente nel cappello). Va praticamente sempre bene, a meno di non avere km di reti si parla sempre di qualche decina di secondi...
Questo vuol dire che le valvole sui terminali sono a 3 vie così la rete è sempre in temperatura, piuttosto che mettere delle valvole tarate in giro per le linee. Sul primario l'ideale sarebbe mandata a temperatura costante eventualmente compensata che agisce sul generatore (che sia a gas, o una pompa di calore modulante cambia niente). Il bruciatore/compressore lavora per tenere il set point in mandata e la portata può anche stare fissa, eventualmente con una modulazione sempre nel range gestibile dallo scambiatore in caso la modulazione del generatore arrivi al limite basso, per evitare attacca/stacca; di conseguenza più che un portata variabile un due velocità in base alla temperatura di ritorno. Ha senso? Dubbio. Su un primario da 1 kW di pompa risparmiare 300W cambia poco, e su un primario con pompa da 50 kW forse non vale la pena rischiare guai col generatore.

Mi sarebbe piaciuto provare un circuito (frigo) a portata variabile senza secondari, sono anni che alcune agenzie spingono per questa soluzione ma finora...mai.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

arkanoid ha scritto: mar mag 04, 2021 17:30 Questo vuol dire che le valvole sui terminali sono a 3 vie
perchè a tre vie?
arkanoid ha scritto: mar mag 04, 2021 17:30Mi sarebbe piaciuto provare un circuito (frigo) a portata variabile senza secondari, sono anni che alcune agenzie spingono per questa soluzione ma finora...mai.
forse intendevi senza primario?
io sono combattuto. per fortuna ho ancora tempo per pensarci...
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da arkanoid »

Stessa cosa se non c'è un primario non c'è secondario. Intendo proprio pompe frigo che spingono sugli impianti.
Tre vie perchè così elimini il problema che quando ad esempio un blocco uffici è in temperatura tutte le due vie sono chiuse e devi sfiorare a fine linea se no quando chiamano devi aspettare che la rete torni in temperatura. Se sfiori troppo l'inverter sul delta P lavora male, se sfiori poco la pompa va in un punto del menga.
Lavorando sul delta T invece che sul delta P la pompa "legge" quanto chiama l'impianto e tiene la rete calda (o fredda), quando qualcuno chiama ha subito l'acqua, non hai mai problemi di circolazione.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da NoNickName »

Mi fa piacere leggere certi interventi.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

intendevo che di solito i secondari sono più di uno (quindi dal pv logico mi viene da dire che si lavora senza primario; anche se in effetti è opinabile).
se metti le tre vie sui secondari non moduli, come fai quando la sottocentrale A chiama e la B invece no? vai a portata fissa anche su B, o peggio fai una media di dT sul ritorno col rischio che A non deumidifichi. anche se riflettendoci la ritaratura della T di mandata forse la puoi fare lo stesso.
l'idea mia è di mettere comunque le due vie, salvo l'UTA più lontana su ogni ramo con la tre vie (tarata) per far girare l'acqua e tenere la temperatura.
se non proprio l'ultima, un numero minimo per cui con le altre 2 vie tutte chiuse passi abbastanza da raggiungere il minimo richiesto dai frigo.
Ultima modifica di Ronin il mar mag 04, 2021 18:17, modificato 1 volta in totale.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Esa »

Ottimo!
Sono anche d'accordo che, alla fine, nei piccoli impianti dobbiamo fare i conti con il compensatore/separatore.
E che lo scambiatore consuma energia (anche se, talvolta, utile).
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da giovanni1984 »

NoNickName ha scritto: gio nov 26, 2020 16:15 E' perfettamente uguale al circuito con il serbatoio messo di traverso come un separatore idraulico. Ma un po' peggio: se il chiller è in standby, aspiri acqua dal ritorno, anziché dall'accumulo.
Mi è stato consigliata questa configurazione ("in serie parallelo") ed in effetti, da tutto quello che ho letto, mi è sembrata quella che ad oggi trova in assoluto più consenso..
In che senso aspirerei acqua dal ritorno? E soprattutto, non accade la stessa cosa quando ho il puffer in serie sul ritorno? L'unica differenza sarebbe data dall'altezza delle uscite sul puffer, corretto? Ma parlando di puffer di piccole dimensioni, e con la pdc che lavora a 35-30, questa cosa avrebbe davvero un peso rilevante? Quanto spesso si presenterebbe questa situazione nel corso di una giornata di lavoro della pdc?
Mi chiedevo poi se non ci sia un modo per fermare anche la pompa della pdc quando la pdc è in stand-by, di modo che le pompe di rilancio peschino direttamente dal puffer e quindi dall'uscita in alto...
Nel mio caso evitare le pompe di rilancio non è proprio possibile (per via della configurazione dell'impianto, che è centralizzato e serve più appartamenti), e di conseguenza non è neppure fattibile disgiungere primario da secondario.. anche considerando che ogni linea avrà circuito radiante per riscaldamento + circuito fancoil per raffrescamento.
La configurazione "in serie parallelo" mi parrebbe la migliore alternativa a mettere un (semplice) separatore idraulico sulla mandata ed il puffer sul ritorno.. Ci sono altre soluzioni migliori?
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da NoNickName »

giovanni1984 ha scritto: gio mag 06, 2021 09:46 In che senso aspirerei acqua dal ritorno?
Non ho voglia di andare a rileggere roba di 6 mesi fa.
giovanni1984 ha scritto: gio mag 06, 2021 09:46 E soprattutto, non accade la stessa cosa quando ho il puffer in serie sul ritorno?
Senza separatore non è la stessa cosa.
giovanni1984 ha scritto: gio mag 06, 2021 09:46 L'unica differenza sarebbe data dall'altezza delle uscite sul puffer, corretto?
No.
giovanni1984 ha scritto: gio mag 06, 2021 09:46 Ma parlando di puffer di piccole dimensioni, e con la pdc che lavora a 35-30, questa cosa avrebbe davvero un peso rilevante? Quanto spesso si presenterebbe questa situazione nel corso di una giornata di lavoro della pdc?
Dipende dall'impianto e dalle abitudini di utilizzo. Un buon padre di famiglia dimensiona e progetta sulla base della condizione peggiore.
giovanni1984 ha scritto: gio mag 06, 2021 09:46 Mi chiedevo poi se non ci sia un modo per fermare anche la pompa della pdc quando la pdc è in stand-by
No. Manderesti in allarme di flusso la pdc.
giovanni1984 ha scritto: gio mag 06, 2021 09:46 Ci sono altre soluzioni migliori?
Sì, senza il separatore e senza le pompe di rilancio, il serbatoio in serie sul ritorno, e le valvole tre vie sulle utenze.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da giovanni1984 »

NoNickName ha scritto: gio mag 06, 2021 09:53 Sì, senza il separatore e senza le pompe di rilancio, il serbatoio in serie sul ritorno, e le valvole tre vie sulle utenze.
Che questa sia la configurazione migliore, ove possibile, l'ho capito.
Nel mio caso, come detto, eliminare le pompe di rilancio non è possibile, quindi chiedevo quale fosse l'alternativa migliore in questo particolare caso, non la migliore in assoluto.. Non è che pretenda una risposta eh, ci può anche stare che non hai esperienza su impianti più complicati o che tu non abbia voglia di rispondermi, ci mancherebbe.
E' solo per chiarire, per chi volesse dare la sua opinione, che la mia domanda era un'altra.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

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giovanni1984 ha scritto: gio mag 06, 2021 10:05 Nel mio caso, come detto, eliminare le pompe di rilancio non è possibile
Da quanto dici, non è vero, anzi non solo è possibile, ma anche auspicabile, considerato che hai utenze a diverse temperature.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da giacomociop »

[/quote]
Nel mio caso, come detto, eliminare le pompe di rilancio non è possibile
[/quote]

Posso chiedere perchè?
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da giovanni1984 »

L'impianto è centralizzato e serve 3 appartamenti. L'involucro sarà molto performante, quindi sarà sufficiente una pdc relativamente piccola. Molto semplicemente, la pompa della pdc da sola non sarebbe sufficiente (anche considerando che in raffrescamento l'impianto sarà a fancoil), e si vuole evitare problemi da quel punto di vista, a costo di rinunciare alla soluzione "migliore in assoluto" in termini di efficienza.
Il mio dubbio, in ogni caso, riguarda la soluzione migliore (o meno peggio) dati questi presupposti, ossia la presenza dei rilanci. E capire quali sarebbero i risvolti negativi (ed il loro reale "peso" in termini di inefficienza) della configurazione "in serie parallelo".
In estrema sintesi, il mio problema non è di trovare la soluzione migliore in assoluto (che ho deciso di non adottare), ma di valutare i pro e i contro delle soluzioni alternative, pur avendo presente che si tratta di compromessi.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

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giovanni1984 ha scritto: gio mag 06, 2021 11:59 la pompa della pdc da sola non sarebbe sufficiente
Quindi per non cambiare la pompa a bordo della pdc, ne metti tre in più?
Contatta il fornitore della pdc e fatti mettere una pompa speciale. Lo fanno tutti.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da giacomociop »

giovanni1984 ha scritto: gio mag 06, 2021 11:59 L'impianto è centralizzato e serve 3 appartamenti. L'involucro sarà molto performante, quindi sarà sufficiente una pdc relativamente piccola. Molto semplicemente, la pompa della pdc da sola non sarebbe sufficiente (anche considerando che in raffrescamento l'impianto sarà a fancoil), e si vuole evitare problemi da quel punto di vista, a costo di rinunciare alla soluzione "migliore in assoluto" in termini di efficienza.
Il mio dubbio, in ogni caso, riguarda la soluzione migliore (o meno peggio) dati questi presupposti, ossia la presenza dei rilanci. E capire quali sarebbero i risvolti negativi (ed il loro reale "peso" in termini di inefficienza) della configurazione "in serie parallelo".
In estrema sintesi, il mio problema non è di trovare la soluzione migliore in assoluto (che ho deciso di non adottare), ma di valutare i pro e i contro delle soluzioni alternative, pur avendo presente che si tratta di compromessi.
Puoi anche valutare l'idea di prendere una pdc senza pompa e inserire un'unica pompa a inverter per tutti i circuiti. Poi regoli ciascun circuito con autoflow (a me piace così) o 3 vie.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

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Autoflow e valvole equipercentuale sono altra fuffa messa in giro da qualche genialone del marketing della solita azienda novarese.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

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NoNickName ha scritto: gio mag 06, 2021 14:22 Autoflow e valvole equipercentuale sono altra fuffa messa in giro da qualche genialone del marketing della solita azienda novarese.
Perchè fuffa?
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

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giacomociop ha scritto: gio mag 06, 2021 15:10
NoNickName ha scritto: gio mag 06, 2021 14:22 Autoflow e valvole equipercentuale sono altra fuffa messa in giro da qualche genialone del marketing della solita azienda novarese.
Perchè fuffa?
Perché non servono a molto.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da giovanni1984 »

Ok, grazie per i consigli. La questione della pompa esterna la valuterò.
Ma tornando al mio dubbio, mettiamo il caso che io acquisti la pdc su internet così com'è, ottenendo un risparmio con il quale potrei acquistare tipo 10 pompe di ricircolo.
Sulla configurazione del puffer in mandata, sul ritorno o "in serie parallelo" (che era la domanda di partenza): qual'è il meno peggio, e quali sono gli effettivi svantaggi?
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da giovanni1984 »

NoNickName ha scritto: gio mag 06, 2021 09:53
giovanni1984 ha scritto: gio mag 06, 2021 09:46 In che senso aspirerei acqua dal ritorno?
Non ho voglia di andare a rileggere roba di 6 mesi fa.
giovanni1984 ha scritto: gio mag 06, 2021 09:46 E soprattutto, non accade la stessa cosa quando ho il puffer in serie sul ritorno?
Senza separatore non è la stessa cosa.
giovanni1984 ha scritto: gio mag 06, 2021 09:46 L'unica differenza sarebbe data dall'altezza delle uscite sul puffer, corretto?
No.
Scusa NNN, al di là della tua ferma convinzione che l'unica soluzione possibile sia in diretta con puffer sul ritorno, su cui possiamo anche essere d'accordo.
Ma avresti voglia di spiegarmi quale sarebbe la differenza tra puffer sul ritorno e "in serie parallelo", oltre all'altezza delle uscite del puffer?
Cioè, quando la pdc è in standby, con puffer sul ritorno, l'acqua che poi va all'impianto da dove la prende, se non dal ritorno?
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

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giovanni1984 ha scritto: gio mag 06, 2021 15:40 quale sarebbe la differenza tra puffer sul ritorno e "in serie parallelo", oltre all'altezza delle uscite del puffer
A quale schema ti riferisci adesso e in quale stagione?
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da Ronin »

giovanni1984 ha scritto: gio mag 06, 2021 15:33 Sulla configurazione del puffer in mandata, sul ritorno o "in serie parallelo" (che era la domanda di partenza): qual'è il meno peggio, e quali sono gli effettivi svantaggi?
va bene che uno deve farsi esperienza.
però potresti leggerla, la discussione a cui partecipi :roll:
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

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NoNickName ha scritto: gio mag 06, 2021 15:18
giacomociop ha scritto: gio mag 06, 2021 15:10
NoNickName ha scritto: gio mag 06, 2021 14:22 Autoflow e valvole equipercentuale sono altra fuffa messa in giro da qualche genialone del marketing della solita azienda novarese.
Perchè fuffa?
Perché non servono a molto.
Non sono d'accordo ma potrei cambiare idea. Nel caso in questione io voglio evitare che nel circuito con meno perdite di carico vada troppa acqua, quindi metto un autoflow o PICV (meglio ancora)
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

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Invece di ridurre le perdite di carico dove sono alte, le aumenti dove sono basse?
Le autoflow o le PICV servono per compensare le portate dove ci sono valvole due vie.
Se tu metti le tre vie, non ti servono.

Guarda quanto ti faccio risparmiare: 1 pompa invece di 4, 3 valvole invece di 6, niente separatore, e niente valvole deviatrici estate inverno.
Dimensioni le batterie in controcorrente d'estate e le usi in equicorrente in inverno.
La climatica sulla pompa di calore fa la commutazione automatica e/i senza interrompere il funzionamento del circuito, così se ti capita un temporale con grandine d'estate ti si accende il riscaldamento per un paio d'ore.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

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Momento momento momento
NoNickName ha scritto: gio mag 06, 2021 16:22 Le autoflow o le PICV servono per compensare le portate dove ci sono valvole due vie.
Se tu metti le tre vie, non ti servono.
Forse mi sono espresso male. Metto l'autoflow/PICV allo stacco del circuito dal collettore principale e uso solo una pompa (quella della pdc in genere) per più circuiti secondari; poi faccio la regolazione con 3 vie modulanti/onoff sui terminali.
Esempio: La pdc alimenta un circuito di termoventilanti lungo x e uno di ventilconvettori lungo y. Metto l' autoflow all'inizio di ciascun circuito (o PICV) e 3 vie on/off sui terminali.
Per grandi impianti riuscire ad avere perdite di carico simili su circuiti diversi (differenti lunghezze/portate) è difficile (e inutile?).
NoNickName ha scritto: gio mag 06, 2021 16:22 Dimensioni le batterie in controcorrente d'estate e le usi in equicorrente in inverno.
Questo mi piacerebbe approfondirlo
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

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cosa intendi per 3 vie ON/OFF? Deviatrici?
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

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NoNickName ha scritto: gio mag 06, 2021 16:50 cosa intendi per 3 vie ON/OFF? Deviatrici?
Quelle che chiamo 3 vie on/off sono valvole 3 vie che lasciano entrare acqua nel terminale finchè non viene raggiunta la T di set point, poi si chiudono e l' acqua non entra più nel terminale. Forse in genere vengono chiamate deviatrici
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

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giacomociop ha scritto: gio mag 06, 2021 17:01 Quelle che chiamo 3 vie on/off sono valvole 3 vie che lasciano entrare acqua nel terminale finchè non viene raggiunta la T di set point, poi si chiudono e l' acqua non entra più nel terminale. Forse in genere vengono chiamate deviatrici
:cry: :oops:
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da giacomociop »

NoNickName ha scritto: gio mag 06, 2021 17:10
giacomociop ha scritto: gio mag 06, 2021 17:01 Quelle che chiamo 3 vie on/off sono valvole 3 vie che lasciano entrare acqua nel terminale finchè non viene raggiunta la T di set point, poi si chiudono e l' acqua non entra più nel terminale. Forse in genere vengono chiamate deviatrici
:cry: :oops:
non fare così che mi butto giù :(
Comunque "impianto ventilconvettori con 3 vie on/off" è il must di ogni installatore. Se poi ci sono i soldi puoi mettere anche l'autoflow dopo la 3 vie :D
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

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La 3 vie on off non esiste. Non puoi chiudere una 3 vie.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

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NoNickName ha scritto: gio mag 06, 2021 18:08 La 3 vie on off non esiste. Non puoi chiudere una 3 vie.
Hai ragione.

Se ti va e se hai tempo mi piacerebbe capire meglio cosa intendi qui
NoNickName ha scritto: gio mag 06, 2021 18:08 Dimensioni le batterie in controcorrente d'estate e le usi in equicorrente in inverno.
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da giovanni1984 »

Ronin ha scritto: gio mag 06, 2021 15:59
giovanni1984 ha scritto: gio mag 06, 2021 15:33 Sulla configurazione del puffer in mandata, sul ritorno o "in serie parallelo" (che era la domanda di partenza): qual'è il meno peggio, e quali sono gli effettivi svantaggi?
va bene che uno deve farsi esperienza.
però potresti leggerla, la discussione a cui partecipi :roll:
L'ho letta, ed ero giunto alla conclusione che la configurazione in serie parallelo era quella che presentava meno inconvenienti... fino a quando NNN è intervenuto dicendo che era ancora peggio di mettere il puffer sulla mandata con funzione di separatore, cosa che mi ha fatto pensare di essermi perso qualche passaggio, perchè proprio non riuscivo a capire come potesse essere peggio
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Re: schema chiller/pompe di calore con accumulo e separatore

Messaggio da giovanni1984 »

NoNickName ha scritto: gio mag 06, 2021 15:48
giovanni1984 ha scritto: gio mag 06, 2021 15:40 quale sarebbe la differenza tra puffer sul ritorno e "in serie parallelo", oltre all'altezza delle uscite del puffer
A quale schema ti riferisci adesso e in quale stagione?
A questo, in entrambe le stagioni.
Come fa ad essere ancora peggio che mettere il puffer sulla mandata con funzione di separatore? O peggio di mettere un separatore idraulico sulla mandata e il puffer sul ritorno?
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