Actis e materiali riflettenti
Moderatore: Edilclima
Actis e materiali riflettenti
L'impresa, vista la difficoltà di approvvigionamento di materiali a basso spessore, mi propone in alternativa un giorno sì e l'altro pure il materiale riflettente per antonomasia (non so se posso fare il nome sul forum), di modo che, ovviamente posato correttamente, ci stia nei 5cm circa che ho a disposizione.
Ho diversi dubbi:
1) lo andrei a posare nel soffitto di un locale interrato non riscaldato. Io l'ACTIS l'ho sempre usato internamente essendo di fatto in primis una barriera al vapore, devo valutare attentamente problemi di condensa (anche se, non essendo su esterno, ho più margine).
2) il suo funzionamento presuppone una posa in opera perfetta e come D.LL./asseveratore fondo la detrazione non solo sulle caratteristiche del materiale, ma sulla posa in opera che, se fallace, mina completamente le proprietà isolanti del materiale
3) è vero che è certificato CE, ma lo è secondo la norma UNI 13984 (Membrane flessibili per impermeabilizzazione)
Non riesco a capire se sono io che mi faccio mille problemi, perché vedo colleghi che lo usano tranquillamente.
Ho diversi dubbi:
1) lo andrei a posare nel soffitto di un locale interrato non riscaldato. Io l'ACTIS l'ho sempre usato internamente essendo di fatto in primis una barriera al vapore, devo valutare attentamente problemi di condensa (anche se, non essendo su esterno, ho più margine).
2) il suo funzionamento presuppone una posa in opera perfetta e come D.LL./asseveratore fondo la detrazione non solo sulle caratteristiche del materiale, ma sulla posa in opera che, se fallace, mina completamente le proprietà isolanti del materiale
3) è vero che è certificato CE, ma lo è secondo la norma UNI 13984 (Membrane flessibili per impermeabilizzazione)
Non riesco a capire se sono io che mi faccio mille problemi, perché vedo colleghi che lo usano tranquillamente.
Re: Actis e materiali riflettenti
quando mi è stato proposto ho visto più problemi che utilità
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Re: Actis e materiali riflettenti
Attenzione perchè non tutti i prodotti ACTIS hanno la certificazione CAM, da quanto ho capito li stanno ri-certificando, però ad esempio (parlando di coibentazione di pareti) il classico TRISO-MURS a quanto pare non va bene, serve invece il TRISO HYBRID che è dotato di certificazione CAM valida, il quale però se segui le specifiche viene a occupare uno spessore maggiore considerando anche le 2 intercapedini (si viaggia sui 7cm che alla fine equivale a utilizzare una resina fenolica di pari spessore totale).
Per i solai orizzontali vale un po' lo stesso discorso, anche se non ti so dire a memoria i prodotti.
Io lo sto usando in quei casi in cui non sono riusciti a reperire la resina fenolica (lambda 0,019), perchè in effetti sembra non avere problemi di reperibilità, almeno per ora.
Per i solai orizzontali vale un po' lo stesso discorso, anche se non ti so dire a memoria i prodotti.
Io lo sto usando in quei casi in cui non sono riusciti a reperire la resina fenolica (lambda 0,019), perchè in effetti sembra non avere problemi di reperibilità, almeno per ora.
Re: Actis e materiali riflettenti
Ma come?? Ma se chi si vanta di usarlo come.... (attenzione attenzione)... isolamento a cappotto esterno!!!!
Qualche nota https://www.paolosavoia.com/post/manage ... -live-site
Ultima modifica di SuperP il gio ott 21, 2021 18:44, modificato 1 volta in totale.
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Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
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Re: Actis e materiali riflettenti
Ciao.
"A volte ritornano"
A proposito di questi prodotti e alle prestazioni da loro millantate si è scritto la bellezza di 11 anni fa qui:
https://forum.edilclima.it/viewtopic.php?p=60353#p60353. Putroppo i link alle pagine del CSTB sono scaduti ma da qualche parte ho ancora tutti i pdf.
Nel frattempo è uscita la UNI EN 16012 che definisce come stabilirne le prestazioni, strettamente legate a come sono posati. Se poi in cantiere prendono polvere ...
Saluti
F.
"A volte ritornano"
A proposito di questi prodotti e alle prestazioni da loro millantate si è scritto la bellezza di 11 anni fa qui:
https://forum.edilclima.it/viewtopic.php?p=60353#p60353. Putroppo i link alle pagine del CSTB sono scaduti ma da qualche parte ho ancora tutti i pdf.
Nel frattempo è uscita la UNI EN 16012 che definisce come stabilirne le prestazioni, strettamente legate a come sono posati. Se poi in cantiere prendono polvere ...
Saluti
F.
Re: Actis e materiali riflettenti
solo bergamo e sondrio, se qualcuno partecipa poi ci fa un resoconto?
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Re: Actis e materiali riflettenti
più che altro un evento sponsorizzato da chi è sotto la lente mi fa sorridere.
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Re: Actis e materiali riflettenti
io l'ho seguito, anzi la prima domanda era pure la mia ma non sapevo che il corso fosse organizzato da OVER-ALL quindi ho scritto chiaramente che stavo valutando di posare mteriale della ACTIS...
Comunque in sostanza i prodotti Over-All sono ottimi, Enea non ha nulla da dire, ha spiegato come usare PAN per dimostrare la resistenza dell'isolamento includendo quella aggiuntiva dovuta alla riflessione (e questo secondo me è interessante) e ha mostrato cosa guardare nei certificati per capire se si può andare incontro a problemi oppure no.
Magari avranno mostrato solo quello che fa comodo a loro, comunque al di là del fatto che il corso è stato organizzato da chi poi il materiale deve venderlo, mi è sembrato interessante.
E, particolare non da poco, attualmente forniscono il materiale in tempi rapidi in quanto, per una congiuntura (astrale?), hanno tante scorte a magazzino.
Comunque in sostanza i prodotti Over-All sono ottimi, Enea non ha nulla da dire, ha spiegato come usare PAN per dimostrare la resistenza dell'isolamento includendo quella aggiuntiva dovuta alla riflessione (e questo secondo me è interessante) e ha mostrato cosa guardare nei certificati per capire se si può andare incontro a problemi oppure no.
Magari avranno mostrato solo quello che fa comodo a loro, comunque al di là del fatto che il corso è stato organizzato da chi poi il materiale deve venderlo, mi è sembrato interessante.
E, particolare non da poco, attualmente forniscono il materiale in tempi rapidi in quanto, per una congiuntura (astrale?), hanno tante scorte a magazzino.
Re: Actis e materiali riflettenti
Seguito poco
Ma che parlassero in quel modo non avevo dubbi
Hanno fatto già da tempo il manuale con Anita su come fare i calcoli
Che ovviamente Pan fa
Ma che parlassero in quel modo non avevo dubbi
Hanno fatto già da tempo il manuale con Anita su come fare i calcoli
Che ovviamente Pan fa
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Re: Actis e materiali riflettenti
Ma tutto questo nuovo interesse di Anit per i materiali riflettenti? Anni fa la pensavano diversamente, come mai stanno cambiando idea?
Tom Bishop
Re: Actis e materiali riflettenti
è DA UN BEL PO CHE CI SONO DIETRO E LA GUIDA MI PARE LI DA QUALCHE ANNO direiTom Bishop ha scritto: ↑ven ott 29, 2021 06:31 Ma tutto questo nuovo interesse di Anit per i materiali riflettenti? Anni fa la pensavano diversamente, come mai stanno cambiando idea?
https://www.anit.it/wp-content/uploads/ ... ttenti.pdf
2012
Re: Actis e materiali riflettenti
Anit da molto segue i riflettenti (che non sono le pitture maggiche).
E da un po' detta, con Actis in partenariato trasparente, rigorosi schemi posa (uno per tutti, la necessità di intercapedine, senno' non c'è irraggiamento da abbattere).
Non ho mai sentito parlare di invecchiamento, perchè, a mio avviso, se davvero riduci di molto la quota radiante, quando le superfici si sporcano, l'effetto viene a mancare.
E' lo stesso problema delle vernici bassoemissive o delle cave dei serramenti in alluminio.
E da un po' detta, con Actis in partenariato trasparente, rigorosi schemi posa (uno per tutti, la necessità di intercapedine, senno' non c'è irraggiamento da abbattere).
Non ho mai sentito parlare di invecchiamento, perchè, a mio avviso, se davvero riduci di molto la quota radiante, quando le superfici si sporcano, l'effetto viene a mancare.
E' lo stesso problema delle vernici bassoemissive o delle cave dei serramenti in alluminio.
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Re: Actis e materiali riflettenti
Sì, conosco bene la storiagirondone ha scritto: ↑ven ott 29, 2021 14:26è DA UN BEL PO CHE CI SONO DIETRO E LA GUIDA MI PARE LI DA QUALCHE ANNO direiTom Bishop ha scritto: ↑ven ott 29, 2021 06:31 Ma tutto questo nuovo interesse di Anit per i materiali riflettenti? Anni fa la pensavano diversamente, come mai stanno cambiando idea?
https://www.anit.it/wp-content/uploads/ ... ttenti.pdf
2012
https://drive.google.com/file/d/1KPhSdD ... sp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1KPhSdD ... sp=sharing
Mi riferivo a periodi ben precedenti... Ho una certa età...
Tom Bishop
Re: Actis e materiali riflettenti
Tom Bishop ha scritto: ↑ven ott 29, 2021 19:02Sì, conosco bene la storiagirondone ha scritto: ↑ven ott 29, 2021 14:26è DA UN BEL PO CHE CI SONO DIETRO E LA GUIDA MI PARE LI DA QUALCHE ANNO direiTom Bishop ha scritto: ↑ven ott 29, 2021 06:31 Ma tutto questo nuovo interesse di Anit per i materiali riflettenti? Anni fa la pensavano diversamente, come mai stanno cambiando idea?
https://www.anit.it/wp-content/uploads/ ... ttenti.pdf
2012
https://drive.google.com/file/d/1KPhSdD ... sp=sharing
https://drive.google.com/file/d/1KPhSdD ... sp=sharing
Mi riferivo a periodi ben precedenti... Ho una certa età...
Re: Actis e materiali riflettenti
Breve storia triste.
Mi son fatto mandare la documentazione per verificare prove e quant'altro per l'utilizzo di un loro prodotto (non lo cito perché non so se posso, ma si capisce dagli spessori).
Analizzando con cura il certificato, scopro che la resistenza sbandierata scaturisce da una prova fatta in un laboratorio lituano qualche anno fa (e fin qui non ci sarebbe nulla di male) ma con una stratigrafia completamente diversa: 84mm di core contro i 45mm pubblicizzati e 29mm di aria contro i 20mm pubblicizzati nel depliant. Spessore totale nel test di prova: 17cm circa.
La resistenza sbandierata in assenza di lame d'aria viene CALCOLATA partendo dal dato del test e togliendo i contributi di aria anch'essi calcolati con una data emissività, solo che la resistenza continua a riferirsi a uno spessore di 84mm contro i 45 pubblicizzati. E se guardo il lambda effettivo, è indicato pari a 0,03 (quindi in assenza di lame d'aria e contributi riflettenti, siamo peggio di un poliuretano e ci sta, è coerente con la realtà direi). Il giorno dopo sono stato richiamato dal rappresentante che mi dice in sostanza che c'è una DoP sul sito che estende il valore di resistenza anche allo spessore di 45mm quindi va bene così.
Ora, a parte che la DoP sul sito non l'ho trovata (o meglio l'ho trovata ma tratta solo le prestazioni di impermeabilizzazioni e barriere al vapore, nessun dato di isolamento termico), ma se devo fare un atto di fede, vado in chiesa, non in cantiere.
La possibilità che non abbia capito niente c'è sempre, però al momento non sono stati in grado di fornirmi materiale adeguato a supporto.
Mi son fatto mandare la documentazione per verificare prove e quant'altro per l'utilizzo di un loro prodotto (non lo cito perché non so se posso, ma si capisce dagli spessori).
Analizzando con cura il certificato, scopro che la resistenza sbandierata scaturisce da una prova fatta in un laboratorio lituano qualche anno fa (e fin qui non ci sarebbe nulla di male) ma con una stratigrafia completamente diversa: 84mm di core contro i 45mm pubblicizzati e 29mm di aria contro i 20mm pubblicizzati nel depliant. Spessore totale nel test di prova: 17cm circa.
La resistenza sbandierata in assenza di lame d'aria viene CALCOLATA partendo dal dato del test e togliendo i contributi di aria anch'essi calcolati con una data emissività, solo che la resistenza continua a riferirsi a uno spessore di 84mm contro i 45 pubblicizzati. E se guardo il lambda effettivo, è indicato pari a 0,03 (quindi in assenza di lame d'aria e contributi riflettenti, siamo peggio di un poliuretano e ci sta, è coerente con la realtà direi). Il giorno dopo sono stato richiamato dal rappresentante che mi dice in sostanza che c'è una DoP sul sito che estende il valore di resistenza anche allo spessore di 45mm quindi va bene così.
Ora, a parte che la DoP sul sito non l'ho trovata (o meglio l'ho trovata ma tratta solo le prestazioni di impermeabilizzazioni e barriere al vapore, nessun dato di isolamento termico), ma se devo fare un atto di fede, vado in chiesa, non in cantiere.
La possibilità che non abbia capito niente c'è sempre, però al momento non sono stati in grado di fornirmi materiale adeguato a supporto.
Re: Actis e materiali riflettenti
Stesso prodotto, stessa documentazione che mi hanno mandato, stessi dubbi.
La DoP nulla dichiara sulle prestazioni termiche e fin qui ci può stare siccome non si tratta di materiali commercializzati come isolanti veri e propri, ma il test di laboratorio allegato non è conforme a quello che descrivono.
Con gli spessori della prova di laboratorio, non ci sarebbe nessun vantaggio rispetto ad un isolante tradizionale, con tutti i problemi aggiuntivi di realizzare le intercapedini (strutture di sostegno ed altro) all'interno delle quali sostenere e fissare il multistrato.
Poi la realizzazione in laboratorio è un conto, quella in cantiere è anni luce lontana.
La DoP nulla dichiara sulle prestazioni termiche e fin qui ci può stare siccome non si tratta di materiali commercializzati come isolanti veri e propri, ma il test di laboratorio allegato non è conforme a quello che descrivono.
Con gli spessori della prova di laboratorio, non ci sarebbe nessun vantaggio rispetto ad un isolante tradizionale, con tutti i problemi aggiuntivi di realizzare le intercapedini (strutture di sostegno ed altro) all'interno delle quali sostenere e fissare il multistrato.
Poi la realizzazione in laboratorio è un conto, quella in cantiere è anni luce lontana.
Re: Actis e materiali riflettenti
Salve a tutti,
qualcuno si è mai imbattuto in questo prodotto?:
Rivestimento termoisolante a bassissimo spessore serie Bronya - applicato in strati da 1 mm (senza limitazioni di spessore finale)
Conducibilità termica dichiarata 0,0017 W/mk EN 12667
qualcuno si è mai imbattuto in questo prodotto?:
Rivestimento termoisolante a bassissimo spessore serie Bronya - applicato in strati da 1 mm (senza limitazioni di spessore finale)
Conducibilità termica dichiarata 0,0017 W/mk EN 12667
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Re: Actis e materiali riflettenti
ANIT ha da pochissimo messo a disposizione un interessante approfondimento, si chiama "Check list verifica certificazione delle prestazioni".
è interessante anche per questi materiali riflettenti.
Cito:
Nel caso di sistemi termoriflettenti la prestazione è definita dalla resistenza termica R in base alla norma UNI EN
16012.
CHECK LIST SISTEMI TERMORIFLETTENTI
Verificare che sia indicato il nome del prodotto commerciale proposto.
Verificare che sia indicata la R del Core
Verificare che sia indicato lo spessore del prodotto testato (che deve essere lo stesso indicato in scheda
tecnica)
Verificare che sia indicata l’emissività delle facce esterne
Mi è stato utile perchè in un condominio il GC vuole per forza mettere uno di questi materiali. Il rappresentante mi diceva che visto "non esistono norme UNI per i materiali nanotecnologici, e quindi chiedere una qualsiasi UNI per un materiale del genere è un errore. Basta la DoP."
Invece... esiste la UNI EN 16012.
è interessante anche per questi materiali riflettenti.
Cito:
Nel caso di sistemi termoriflettenti la prestazione è definita dalla resistenza termica R in base alla norma UNI EN
16012.
CHECK LIST SISTEMI TERMORIFLETTENTI
Verificare che sia indicato il nome del prodotto commerciale proposto.
Verificare che sia indicata la R del Core
Verificare che sia indicato lo spessore del prodotto testato (che deve essere lo stesso indicato in scheda
tecnica)
Verificare che sia indicata l’emissività delle facce esterne
Mi è stato utile perchè in un condominio il GC vuole per forza mettere uno di questi materiali. Il rappresentante mi diceva che visto "non esistono norme UNI per i materiali nanotecnologici, e quindi chiedere una qualsiasi UNI per un materiale del genere è un errore. Basta la DoP."
Invece... esiste la UNI EN 16012.
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Re: Actis e materiali riflettenti
Credo non gli sia stata data la giusta attenzione...
E' uscito un approfondimento interessantissimo dell'ANIT! "Check list verifica certificazione delle prestazioni"
https://www.anit.it/pubblicazione/check ... estazioni/
Re: Actis e materiali riflettenti
Roberta, non confondere i nanotecnologi con i riflettenti. Sono materiali totalmente diversi. I riflettenti in teoria funzionano. Dico teoria perchè poi in cantiere è difficile far corrispondere i calcoli alla pratica.r.marcazzan ha scritto: ↑mar nov 16, 2021 18:14 Mi è stato utile perchè in un condominio il GC vuole per forza mettere uno di questi materiali. Il rappresentante mi diceva che visto "non esistono norme UNI per i materiali nanotecnologici, e quindi chiedere una qualsiasi UNI per un materiale del genere è un errore. Basta la DoP."
Invece... esiste la UNI EN 16012.
La norma 16012 è nota ed è quella che serve per il calcolo della resistenza termica dichiarata ma di questi dati te ne fai poco. Ogni intercapedine te la devi in realtà calcolare.
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
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Re: Actis e materiali riflettenti
Buongiorno Paolo, grazie mille. Di questo mio errore me ne sono già accorta ieri, me l'ha fatto presente il rappresentante stesso del rasante nanotecnologico....SuperP ha scritto: ↑ven nov 19, 2021 07:59Roberta, non confondere i nanotecnologi con i riflettenti. Sono materiali totalmente diversi. I riflettenti in teoria funzionano. Dico teoria perchè poi in cantiere è difficile far corrispondere i calcoli alla pratica.r.marcazzan ha scritto: ↑mar nov 16, 2021 18:14 Mi è stato utile perchè in un condominio il GC vuole per forza mettere uno di questi materiali. Il rappresentante mi diceva che visto "non esistono norme UNI per i materiali nanotecnologici, e quindi chiedere una qualsiasi UNI per un materiale del genere è un errore. Basta la DoP."
Invece... esiste la UNI EN 16012.
La norma 16012 è nota ed è quella che serve per il calcolo della resistenza termica dichiarata ma di questi dati te ne fai poco. Ogni intercapedine te la devi in realtà calcolare.
A fronte di GC, architetti, clienti stessi, tutti sul piede di guerra che vogliono assolutamente applicare questi rasanti nanotecnologici non so più come comportarmi. E' la mia parola di termotecnico contro quella delle varie ditte di nanocappotti che mi urlano "non capite niente, voi termotecnici non conoscete questi nuovi materiali, non avete argomentazioni concrete per bocciare il materiale".
Re: Actis e materiali riflettenti
Le nanocose non sono certificatibili secondo le EN normalizzate come isolanti.r.marcazzan ha scritto: ↑ven nov 19, 2021 10:26A fronte di GC, architetti, clienti stessi, tutti sul piede di guerra che vogliono assolutamente applicare questi rasanti nanotecnologici non so più come comportarmi. E' la mia parola di termotecnico contro quella delle varie ditte di nanocappotti che mi urlano "non capite niente, voi termotecnici non conoscete questi nuovi materiali, non avete argomentazioni concrete per bocciare il materiale".
Sono marchiate CE con norme sulle pitture. La conducibilità misurata per le pitture segue strade diverse e non paragonabili con quelle degli isolanti.
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Re: Actis e materiali riflettenti
Scusate ho Notato che sul dei secondo sem 2021 sono scomparse le vernici termoriflettenti .. presenti invece nel primo semestre.. così come scomparso il sottovuoto ..
Re: Actis e materiali riflettenti
per fortuna direi.
Le vernici miracolose erano scandalosamente presenti nel DEI, dando vita a mille diatribe sul fatto che "ah ma allora funzionano se sono nel DEI"... manco il DEI fosse la bibbia dei lavori e il rappresentante delle nanopitture il Messia venuto in terra a portare il verbo
Le vernici miracolose erano scandalosamente presenti nel DEI, dando vita a mille diatribe sul fatto che "ah ma allora funzionano se sono nel DEI"... manco il DEI fosse la bibbia dei lavori e il rappresentante delle nanopitture il Messia venuto in terra a portare il verbo
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Re: Actis e materiali riflettenti
Analizzando un prodotto di un'altra casa ma dello stesso tipo che è stato proposto alla ditta la quale è stata convinta dal fornitore anche perché facilmente reperibile, ho capito che la certificazione del prodotto riguarda il pannello termoriflettente costituito da vari strati tra cui anche fogli tipo alluminio, mentre la trasmittanza bassa del pacchetto è garantita dall'accoppiamento tra prodotto e intercapedine d'aria realizzata artigianalmente in cantiere. Quindi in quello spessore che comprende entrambi i componenti (pannello termo riflettente e aria) e che dovrebbe garantire la trasmittanza, la certificazione riguarda solo una parte e quindi questa certificazione non può garantire il risultato che potrebbe essere sballato dalla messa in opera.
Per cui potrei richiedere alla ditta installatrice di fornire una certificazione aggiuntiva sull'altra parte cioè sulla realizzaione dell'intercapedine secondo certe misure oppure devo rifiutare il prodotto, che ne pensate?
Per cui potrei richiedere alla ditta installatrice di fornire una certificazione aggiuntiva sull'altra parte cioè sulla realizzaione dell'intercapedine secondo certe misure oppure devo rifiutare il prodotto, che ne pensate?
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Re: Actis e materiali riflettenti
Penso che il DL dovrà verificare e attestare la corretta posa in opera.
Tom Bishop
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Re: Actis e materiali riflettenti
Grazie. Io penso che chiederò anche una certificazione alla ditta di corretto rispetto di mantenimento dello spessore dell'intercapedine d'aria che è alla base di questo processo e soprattutto de calcolo che giustifica tale risultato che si avvicina a quello di un poliuretano.
Li avete mai usati i termoriflettenti?
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