EDILCLIMA

Quanti di voi hanno fatto calcoli con cened + usando tutti i ponti termici dell'abaco? Compresi quelli muri serramenti?
A quanti è risultato di far tornare l'EPh?
Bene per me è impossibile. Matematicamente.
Stesso edificio, ponti termici puntuali o fofettari.. l'EPh si dimezza.

La colpa a mio avviso è tutta dei valori di psi della UNI 14683.
Impossibile che una casa consumi + del doppio SOLO per i ponti termici. IMPOSSIBILE e scandaloso.

Col piffero che tra le diverse metodologie di calcolo della UNI TS o CENED i risultati sono uguali.. Siamo parlando del doppio tra PT considerati puntuali e considerati forfettari, quindi stiamo tutti estrapolando numeri del lotto!!

Quindi ora mi farò pagare (magari!!!) 30€ ogni ponte termico che modello a FEM..

Pensate una casa esistente in classe B o in classe D (il mio caso di sopra).. tutti i calcoli a norma però!!

Confermo, i ponti termici se puntuali possono incidere anche il doppio rispetto alla dispersione delle pareti.
Il mio dubbio però è se ho un pilastro, isolamento in intercapedine e il pilastro è stato isolato con un 2cm il ponte termico (che comunque esiste) lo posso ridurre rispetto al valore tabellato? E di quanto?

SapereLibero ha scritto:Confermo, i ponti termici se puntuali possono incidere anche il doppio rispetto alla dispersione delle pareti.

Cosa? anche il doppio delle dispersinoe delle pareti??
No! Il doppio dell'EPH!!! rispetto al caso ponti termici forfettari

Ciao SuperP, hai dato risalto alla cosa presso gli scienziati?
Che dicono? (scusa ma io non "pagando" non posso leggere il forum Cened...)

danilo2 ha scritto:Ciao SuperP, hai dato risalto alla cosa presso gli scienziati?
Che dicono? (scusa ma io non "pagando" non posso leggere il forum Cened...)

danilo non è un problema della RL, ma delle UNI. Se fai il calcolo puntuale o forfettario, i 2 metodi discostano anni luce

SuperP ha scritto:

SapereLibero ha scritto:Confermo, i ponti termici se puntuali possono incidere anche il doppio rispetto alla dispersione delle pareti.

Cosa? anche il doppio delle dispersinoe delle pareti??
No! Il doppio dell'EPH!!! rispetto al caso ponti termici forfettari

Stavo rifacendo una L10 e ho verificato se con la nuova procedura il risultato sarebbe stato migliore quindi ho inserito i ponti termici puntualmente. Inserendo solette, , balconi, pilastri, finestre, angoli ecc... l'eph mi è schizzato da 54 senza PT a 120 con PT. In questo caso perà l'isolamento era in intercapedine quindi i PT incidono parecchio, con la vecchia metodologia e considerando pure i muri di confine (ora non vengono considerati come dispersione) l'eph stava a 79.

Bene, non ho capito che cosa si dimezza rispetto a che cosa. Ovvero Eph con forfettario è il doppio di quello senza forfettario o viceversa? Oppure l'Eph senza PT è la metà di quello con PT (puntuali o forfettari ?) ?
Detto questo, SuperP afferma che la UNI 14683 è sbagliata; però non sappiamo quale. L'appendice B della procedura riporta la 14683:2008; nelle spiegazioni della procedura si dice che per casi non contemplati si può usare altro purchè "Europeo".
Come al solito la questione è complicata. Io tendo ad usare la 14683:2001, perchè permette di calcolare i valore di Psi anche con muri di U differenti, in quanto compare il termine L2D. Invece nella 14683:2001, i valori sono vincolati al rispetto di precise condizioni al contorno, quindi poco utilizzabile.
Sarebbe bello che un utilizzatore di SW tipo Fem per PT (e io so chi) faccia dei confronti (con le due 14683) e ci posti i risultati.

Quando ho visto per la prima volta il risultato quasi mi è venuto un colpo! soprattutto perchè ho l'isolamento a cappotto.

SuperP ha scritto:danilo non è un problema della RL, ma delle UNI. Se fai il calcolo puntuale o forfettario, i 2 metodi discostano anni luce

Cosa si può fare? calcolarsi i ponti termici con qualche software e vedere sei risultati sono diversi da quelli UNI 14683 può essere una possibilità?

danilo2 ha scritto:Bene, non ho capito che cosa si dimezza rispetto a che cosa. Ovvero Eph con forfettario è il doppio di quello senza forfettario o viceversa? Oppure l'Eph senza PT è la metà di quello con PT (puntuali o forfettari ?) ?
Detto questo, SuperP afferma che la UNI 14683 è sbagliata; però non sappiamo quale. L'appendice B della procedura riporta la 14683:2008; nelle spiegazioni della procedura si dice che per casi non contemplati si può usare altro purchè "Europeo".
Come al solito la questione è complicata. Io tendo ad usare la 14683:2001, perchè permette di calcolare i valore di Psi anche con muri di U differenti, in quanto compare il termine L2D. Invece nella 14683:2001, i valori sono vincolati al rispetto di precise condizioni al contorno, quindi poco utilizzabile.
Sarebbe bello che un utilizzatore di SW tipo Fem per PT (e io so chi) faccia dei confronti (con le due 14683) e ci posti i risultati.

L'Eph con i ponti termici calcolati in modo puntuale è il doppio di quello con i ponti termici calcolati forfettariamente

Bene anzi ........... male ma almeno dopo mesi che mi arrovello sui ponti termici ho finalmente scoperto che anche a voi vengono gli stessi numeri assurdi "non possono fisicamente i ponti termici incidero in maniera cosi forte sui valori finali" ma ora ? come ci si muove ? Voi cosa fate ?

@astro

'.. non possono fisicamente...' e perchè?

un pilastro U= 3,2 in una parete U = 1 o in una con U=0,23 disperde nello stesso modo la stessa quantità di calore; ovviamente quella che prima era una 'correzione' del 10 o 20% adesso diventa un raddoppio.

Mi sono occupato in dettaglio del PT che tutti i portoncini blindati presentano a causa del telaio metallico: la sua incidenza (pesata sulla superfice) è sempre almeno 1,1 W/m2K, che puo' essere un terzo del totale se l'anta è scarsamente isolata, o l'80% del totale se l'anta è molto coibentata... ma i tuoi 4 Watt/K ti entrano dal telaio.

Il cappotto esterno diventa praticamente obbligato... i balconi vanno ripensati... i marciapiedi a livello del terreno vanno staccati....

Il mio dubbio è: ma i legislatori ci han pensato? han capito cosa stavano mettendo in piedi?
Io qualche dubbio ce l'ho.

Ospsar ha scritto:Cosa si può fare? calcolarsi i ponti termici con qualche software e vedere sei risultati sono diversi da quelli UNI 14683 può essere una possibilità?

i risultati sono diversi, migliorativi, ma di sicuro lo psi non è 0!

Ho provato a calcolare i coefficienti lineari variando le trasmittanze, a parità di spessori previsti dalla 14683, cercando di creare degli abachi alternativi. Il lavoro è disponibile su:
http://www.easy-share.com/1909236575/St ... oPT_O1.rar
(se conoscete un servizio di file sharing migliore fatemelo sapere).


Graficamente ho riportato i risultati per U = 0.66 (circa) e per U = 1.00 (circa).
In tabella ci sono i calcoli, meno attendibili, per U = 1.40. Sono meno attendibili (salvo per le pareti omogenee) in quanto i valori di "psi" sono legati molto alle alterazioni del flusso termico e quindi ai valori di spessore e di conduttività dei materiali. Per simulare le U elevate senza alterare gli spessori, ho inserito isolanti con conduttività elevate, poco realistiche.

I risultati li ho fatti verificare, con esito positivo, da un collega con un altro strumenti di calcolo.

Spd ha scritto:Ho provato a calcolare i coefficienti lineari variando le trasmittanze, a parità di spessori previsti dalla 14683, cercando di creare degli abachi alternativi.

Bel lavoro, credo per qualche corso.
Però secondo me dovevi andare ad osare di + sulle pareti come trasmittanze. Quelle che hai usato non sono realistiche. Nemmeno le conduttività equivalenti dei materiali lo sono. Potevi spingerti sino a U 0,2/0.3 secondo me.
Io per far rientrare l'edficio di cui a questo post sto facendo i PT non con Eurokobra ma con un altro sw, Therm che è molto meglio (ho anche Eurokobra).

Dall'analisi fatta, si vede com i PT della 14683 siano molto pesanti, molto.

SuperP ha scritto: Io per far rientrare l'edficio di cui a questo post sto facendo i PT non con Eurokobra ma con un altro sw, Therm che è molto meglio (ho anche Eurokobra).

Vorrei scambiare con te qualche opinione su questi sw. Dove posso scriverti in PV?

thermalbridge ha scritto: Dove posso scriverti in PV?

paolonews-katamail.com

Volevo fare i complimenti a Spd per il lavoro egregio fatto sui ponti termici.

Spd ha scritto:Ho provato a calcolare i coefficienti lineari variando le trasmittanze, a parità di spessori previsti dalla 14683, cercando di creare degli abachi alternativi.

Ciao.. Devo estrapolare le schermate da Eurokobra come hai fatto tu per giustificare alcuni PT diversi da quelli della 14683.
Non riesco, dopo la produzione della relazione a video a fare copia incolla ..
Tu come impostavi? stampante?
Se non disturbo troppo, posso chiederti di contattarmi in pvt (mandami i tuoi recapiti) che volevo chiederti 2/3 cose che non mi funziano. (paolonews#katamail.com)

Ok.

Comunque tanto per sintetizzare il lavoro (non ancora finito):

- la 14683 è cautelativa;
- per edifici nuovi non ha senso usarla in quanto gli esempi sono tutte situazioni senza un minimo mitigazione (leggi: errori) e quindi utilizzarla aumenta l'effetto dei ponti termici già non irrisorio;
- per le verifiche di legge meglio usare le dimensioni esterne (si annulla l'effetto geometrico);
- per gli edifici esistenti (mediamente isolati), le basse trasmittanze utilizzate nella 14683 (in realtà il forte flusso termico che si crea nelle discontinuità) aumentano il valore lineare in maniera eccessiva; meglio utilizzare la tabella fofetaria della 11300-1.

Spd ha scritto: per le verifiche di legge meglio usare le dimensioni esterne (si annulla l'effetto geometrico);

Scusa mi metti un dubbio e se possibile volevo precisazione :
si annullano solo gli spigoli verticali tra muri giusto ?
Cordolo alto, cordolo basso, pilastri, finestre, evetuali poggioli si devo sempre inserie .....o no?
Grazie

ASTRO ha scritto:

Spd ha scritto: per le verifiche di legge meglio usare le dimensioni esterne (si annulla l'effetto geometrico);

Scusa mi metti un dubbio e se possibile volevo precisazione :
si annullano solo gli spigoli verticali tra muri giusto ?
Cordolo alto, cordolo basso, pilastri, finestre, evetuali poggioli si devo sempre inserie .....o no?
Grazie

Si considera sempre tutto, ma invece del "psi" relativo alle dimensioni interne si mette quello delle esterne. La UNI EN ISO 14683 presenta entrambi.
Sbaglio, Spd?
Saluti

P.S.: vedo solo adesso che sono nel forum "Regione Lombardia"... E non conosco minimamente il metodo di certificazione energetica in vigore in Lombardia... Scusate

Scusatemi ma non sono stato abbastanza preciso.

Quello che volevo dire è che per le verifiche di legge sulla correzione o in alternativa sulla diminuzione della U "media" della parete per tener conto del ponte termico [come definito dal DLgs 192 e cioè "discontinuità di isolamento termico che si può verificare in corrispondenza agli innesti di elementi strutturali (solai e pareti verticali o pareti verticali tra loro)]" è conveniente utilizzare i riferimenti esterni (psi e). Questo se si utilizza il concetto di parete fittizia.
Analogamente per le verifiche sulla trasmittanza del protocollo Itaca (per le regioni che lo hanno adottato).

Dal punto di vista tecnico e per il calcolo dell'EPi o del rendimento globale medio stagionale, andranno considerati tutti i ponti termici come definiti dalla norma tecnica 10211 (zone dell'involucro a resistenza termica non uniforme). La scelta tra dimensioni interne e dimensioni esterne è legata principalmente al software; quelli grafici di solito utilizzano le dimensioni interne. Dal punto di vista dei risultati nelle comparazioni che ho fatto (dovrebbero essere nel file che avevo allegato) è meglio usare le dimensioni interne.



PS
Da notare che la definizione di parete fittizia è congruente con la definizione di ponte termico data dal 192. Infatti il nodo serramento/parete, dove tale definizione non avrebbe senso, non è da considerarsi ai fini della correzione

Scusate se riprendo questa discussione ma sto facendo l'ace per un nuovo edificio e mi sono accorto che se nella parte dei ponti termici da inserire in modo puntuale se uno non mette nulla e salva la scheda il cened+ va avanti lo stesso senza dare alcun errore.
Vuol dire che è come se gli dicessi che non c'è alcun ponte termico?

Saluti

Duracell20 ha scritto:Vuol dire che è come se gli dicessi che non c'è alcun ponte termico?

si

Quello che immaginavo, è anche vero che su un edificio nuovo che è stato studiato per essere in classe A teoricamente e ripeto teoricamente non ci dovrebbero essere ponti termici se il progettista dell'edificio ha progettato bene................. o dico una stupidata ?

Duracell20 ha scritto: dico una stupidata ?

Grossa.

DEVI, ripeto DEVI inserire i valori di ponte termico PSI. Se sono ben studiati ti aiutano, sono anche negativi.
Ma non è vero PONTE TERMICO CORRETTO = PSI 0

Immaginavo, anche se aggiungere in modo puntuale tutti i ponti termici per una palazzina di 20 appartamenti è un lavoro immane, sarà perchè è la prima volta che lo faccio.............

Beh ma è facile, mettiamo i PT e poi una bella rete di ricircolo da 50 metri tutta in ambiente, un colpo al cerchio e uno alla botte

SuperP ha scritto:

Duracell20 ha scritto: dico una stupidata ?

Grossa.

DEVI, ripeto DEVI inserire i valori di ponte termico PSI. Se sono ben studiati ti aiutano, sono anche negativi.
Ma non è vero PONTE TERMICO CORRETTO = PSI 0

Ponte termico "corretto" = trascurabile secondo la legge = PSI 0
Il fatto è che qualche ponte termico non trascurabile rimane praticamente sempre, anche in un edificio ben progettato (muro-ultimo soffitto, muro-primo pavimento, serramenti).

Quanto sopra per i termotecnici. Per la RL è meglio la soluzione del conte

cane_sciolto ha scritto:

SuperP ha scritto:

Duracell20 ha scritto: dico una stupidata ?

Grossa.

DEVI, ripeto DEVI inserire i valori di ponte termico PSI. Se sono ben studiati ti aiutano, sono anche negativi.
Ma non è vero PONTE TERMICO CORRETTO = PSI 0

Ponte termico "corretto" = trascurabile secondo la legge = PSI 0
Il fatto è che qualche ponte termico non trascurabile rimane praticamente sempre, anche in un edificio ben progettato (muro-ultimo soffitto, muro-primo pavimento, serramenti).

Quanto sopra per i termotecnici. Per la RL è meglio la soluzione del conte

Diciamo che se non metto i ponti termici commetto un errore ma teoricamente, per una palazzina progettata in classe A, l'errore è minimo?
Probabilmente per i termotecnici o gli architetti o geom, l'inserimento è semplice ma per noi poveri periti industriali la cosa è molto complessa tento più che sulle sezioni che ho in mano non sono manco indicati.
Ma mi chiedo per voi che siete esperti quanto ci si mette ad inserirli ad esempio per una palazzina come la mia da 22 appartamenti? 1 giorno, 2 giorni ?............
ciao

Duracell20 ha scritto:Probabilmente per i termotecnici o gli architetti o geom, l'inserimento è semplice ma per noi poveri periti industriali la cosa è molto complessa tento più che sulle sezioni che ho in mano non sono manco indicati.

devi calcolarli o se non hai precise indicazioni usare i TREMENTI E FOLLI valori della UNI EN 14683.
Io usando un sw commerciale che esporta xml cened non ci metto tantissimo. CI metto molto , minimo 15 minuti per modellarli ad elementi finiti.

Duracell20 ha scritto: Diciamo che se non metto i ponti termici commetto un errore ma teoricamente, per una palazzina progettata in classe A, l'errore è minimo ?
Probabilmente per i termotecnici o gli architetti o geom, l'inserimento è semplice ma per noi poveri periti industriali la cosa è molto complessa tento più che sulle sezioni che ho in mano non sono manco indicati.
Ma mi chiedo per voi che siete esperti quanto ci si mette ad inserirli ad esempio per una palazzina come la mia da 22 appartamenti? 1 giorno, 2 giorni ?............
ciao

Prendere in considerazione i ponti termici non è un giochino perverso inventato da un termotecnico sadico. Più l'edificio è isolato maggiore è l'incidenza potenziale dei ponti termici. Quindi per un edificio di classe A (quale classe A? ) l'errore è potenzialmente massimo mentre per un colabrodo anni '60 in casse G--- l'errore è probabilmente minimo.
La 14683 è solo una serie di ponti termici precalcolati molto prudenziali.
Per la comodità di inserimento, lasciamo stare il coso--. Conviene usare un altro SW affidabile per avere un risultato sensato e dopo esportare l'XML e far macinare tutto al coso-- giusto per il gusto di produrre un po' di carta lombarda.

Avete voluto la bicicletta? Pedalare...

cane_sciolto ha scritto:

Duracell20 ha scritto: Avete voluto la bicicletta? Pedalare...

Per caso sai dove posso trovare la legenda dei ponti termici che il cened propone?
Allego due immagini dei ponti term. proposti dal cened delle pareti interne e dei pavimenti con delle domande che mi sono posto
Ad esempio nei disegni la parte a quadrattini indica un isolamento? Se la parte grigia indica la struttura lo stesso disegno con la struttura riempita con linee oblique (vedi riquadro 4) cosa indica?

Approfitto della tua esperienza o di chi riesce a darmi una mano
Ripeto che se sapete dirmi da dove il cened le ha prese evito di chiedere
grazie

Duracell20 ha scritto:Per caso sai dove posso trovare la legenda dei ponti termici che il cened propone?

pag. 181 e segg. della procedura...

Duracell20 ha scritto:

cane_sciolto ha scritto:

Duracell20 ha scritto: Avete voluto la bicicletta? Pedalare...

Per caso sai dove posso trovare la legenda dei ponti termici che il cened propone?
Allego due immagini dei ponti term. proposti dal cened delle pareti interne e dei pavimenti con delle domande che mi sono posto
Ad esempio nei disegni la parte a quadrattini indica un isolamento? Se la parte grigia indica la struttura lo stesso disegno con la struttura riempita con linee oblique (vedi riquadro 4) cosa indica?

grazie

Le righe oblique rappresentano laterizio o muratura uniforme, senza coibentazione mentre i quadratini sono genericamente materiale coibente.

I ponti termici indicati sono quelli della 14683 sulle dimensioni esterne, con qualche aggiunta, quindi valori molto abbondanti, figli di 1000 ipotesi sugli spessori di muri e solette e sulle conduttività dei materiali.

Qualcuno è anche molto utile come il Pa8, da citare a chi l'ha visto...

Grazie delle dritte................. ribadisco che mi sembra una cosa molto empirica che non so fino a che punto si possa fare corretta. La fregatura che se si mette edificio di nuova costruzione il coso non ti da la possibilità di fare il calcolo forfettario e ti costringe ad impazzire ................

Duracell20 ha scritto:Grazie delle dritte................. ribadisco che mi sembra una cosa molto empirica che non so fino a che punto si possa fare corretta. La fregatura che se si mette edificio di nuova costruzione il coso non ti da la possibilità di fare il calcolo forfettario e ti costringe ad impazzire ................

Il calcolo forfettario non ha alcun senso in un edificio coibentato.

In un nuovo edificio, il nocciolo della progettazione termotecnica dell'involucro non è stabilire quanti cm di cappotto servono ma come assicurare la continuità dell'isolamento nelle giunzioni fra strutture (= ponti termici) con tutte le complicazioni architettoniche, di statica e di esecutori.
... e questa valutazione non si fa con la EN 14683 ed il Coso-------
Piaccia o non piaccia, la bicicletta è questa.

Ma il mio edificio è stato progettato con un bel cappottone tutto attorno comprese le solette verso terra e verso il sotto tetto.
A questo punto mi resta di vedere cosa hanno pensato per i ponti termici delle finestre
Comunque mi metterò li a calcolare la lunghezza di ogni ponte e poi lo associerò alla relativa tipologia indicata sul coso per inciso il tipo 1 dei file che ho allegato.
ciao