boba74 ha scritto: ↑ven mar 01, 2024 12:14
Allora Salvo, hai spammato lo stesso post su 3 discussioni diverse, con calma....
non ho fatto lo stesso post (circa) in più discussioni per parlarne in ognuna di esse.. mi sembrava potesse essere ovvio questo..
l'avevo fatto in più discussioni per un semplice motivo, perchè in ognuna di queste, avevo ragionato secondo una ipotesi (quella della precedente definizione di superficie utile) che dal 2013 non è più in vigore..
mi premeva solo sottolineare il motivo.. visto che ora il mio punto di vista cambia.. vabbe..
boba74 ha scritto: ↑ven mar 01, 2024 12:14
La "nuova" definizione di superficie utile, ai fini del calcolo degli indici, è già da anni che c'è
si dal 2013, non è questo il punto
il punto è che dal 2009 si fanno gli ape (oltre le L10) (no?), da quando nel 2013 cambiarono la definizione nessuno si è reso conto dell'enorme differenza ?
ti vorrei far presente che tu sei uno pochi che usa quel metodo..
facciamo un appello..
in quanti per un appartamento di 100 (200 / 300 ..) mq privo di impianto termosifoni e quant'altro, ad eccezione di una classica pdc monosplit aria in una stanza da letto di 16 mq di questo appartamento, fa un ape con superficie totale utile di 16mq (o diciamo di 20/25 mq considerando anche quei vani bagni ripostigli corridoi e simili adiacenti) ? chi ? voglio vedere se qualcuno, oltre te e un altro, ha il coraggio di affermarlo.
secondo me, sei 1 / 100, vabbe.. forse 2 / 100
gli altri 99, ti assicuro che fanno l'ape e la L10, in un caso simile, con una superficie utile di 100 mq (lasciamo perdere per ora se fanno misto o tutto con la pdc o tutto simulato).
il punto è che in un caso del genere, nessuno la fa come te, con 25mq anzichè con 100mq
uscite fuori i nomi se avete il coraggio .. che poi vado a controllare tutti gli ape e L10 che avete depositato e faccio il sopralluogo per controllare..
tu credi il contrario ? che le percentuali che ho dato non siano veritiere ?
boba74 ha scritto: ↑ven mar 01, 2024 12:14
ma io non vedo dove sia tutto questo problema che vedi tu...
per te non c'è molta differenza tra
"superficie netta calpestabile di un edificio" e
"superficie netta calpestabile dei volumi interessati dalla climatizzazione...." ?
grave, molto grave, gravissimo
(credo.., presuppongo.., in realtà non posso dirlo con certezza se è grave fino a quando non sento che intenzione aveva chi ha scritto e scrive le leggi o che chiariscano cosa intendevano per
"superficie netta calpestabile di un edificio" e cosa intendono per
"superficie netta calpestabile dei volumi interessati dalla climatizzazione....")
boba74 ha scritto: ↑ven mar 01, 2024 12:14
Anzi, sotto certi aspetti ci semplifica la vita, perchè ribadisce quello che già io ho sempre detto, ovvero che non si può fare un APE "misto" con impianto reale per le zone climatizzate e impianto simulato per quelle fredde
l'avevo già sottolineato io che la definizione
"superficie netta calpestabile dei volumi interessati dalla climatizzazione...." sembrerebbe aderire al tuo metodo, ma non possiamo saperlo fino a quando.., intanto siamo qui soli in questa valle di lacrime
boba74 ha scritto: ↑ven mar 01, 2024 12:14
il caso di impianto simulato lo si può adottare SOLO ed esclusivamente per fare APE di edifici completamente privi di impianto, e non per le zone fredde di edifici dotati di impianto, questo perchè proprio dalla definizione di superficie utile (che è solo quella climatizzata) scaturisce che bisognerebbe SEMPRE fare un calcolo degli indici riferito alla sola superficie climatizzata, escludendo le parti fredde: così facendo si coprono tutti i casi possibili, tranne appunto l'edificio completamente privo di impianto (che avrebbe Sclimatizzata=0), per tanto hanno introdotto per questo unico caso particolare il concetto di impianto simulato e di APE fatto prendendo come riferimento la superficie utile effettiva (cioè tutta, anche se non climatizzata), ma è l'unico caso, fatto ovviamente per evitare che l'edificio privo di impianti fosse NC, come era prima di questa distinzione, (e che per altro io condividevo come concetto, rispetto all'APE simulato, ma è un mio gusto personale....)
questa è una tua teoria che non trova fondamento, praticamente stai cercando di crearti delle basi su cui creare la tua teoria completa totale, è un modo di fare naturale, lo capisco..
ma mi vuoi dire dove avresti letto che
"hanno introdotto per questo unico caso particolare il concetto di impianto simulato e di APE fatto prendendo come riferimento la superficie utile effettiva (cioè tutta, anche se non climatizzata) ... per evitare che l'edificio privo di impianti fosse NC"
mi trovi la fonte cortesemente..?
ti voglio bene.. ma ti stai costruendo l'alibi.. come farebbe chiunque..
io penso di più che semplicemente non abbiamo riflettuto sulle implicazioni di questa introduzione del concetto di impianto simulato.. però.. magari mi trovi il chiarimento ufficiale..
boba74 ha scritto: ↑ven mar 01, 2024 12:14
Per gli indici ACS e illuminazione, vale lo stesso discorso, perchè (da che mondo è mondo) anche questi indici sono riferiti sempre e solo alla superficie climatizzata e non a quella totale,
tu ancora, secondo me, non hai chiaro che fino al 2013 la definizione di superficie utile della 192/2005 (la legge per gli ape, l10..) aveva come definizione: "superficie netta calpestabile di un edificio"
e secondo me pensi ancora che ci sia poca differenza con
"superficie netta calpestabile dei volumi interessati dalla climatizzazione...." ..
mi puoi cortesemente spiegare perchè secondo te non c'è (o c'è poca) differenza e perchè le implicazioni sarebbero irrisorie ?
boba74 ha scritto: ↑ven mar 01, 2024 12:14
Per gli indici ACS e illuminazione, vale lo stesso discorso, perchè (da che mondo è mondo) anche questi indici sono riferiti sempre e solo alla superficie climatizzata e non a quella totale, e che io sappia tutti i SW ragionano così (quanto meno, siamo noi a farli ragionare così: semplicemente escludendo dal calcolo le zone fredde: vengono automaticamente escluse dal calcolo di tutti gli indici), ma comunque sono definiti così per definizione, ossia sempre riferiti alla superficie utile climatizzata, quindi anche in questo caso non vedo il problema: se l'edificio è completamente privo di impianto termico allora si farà un'APE con impianto simulato e anche gli indici ACS e illuminazione saranno riferiti all'intera superficie utile (in questo caso non climatizzata), mentre in tutti gli altri casi sia l'indice per riscaldamento, sia quello per ACS e per illuminazione saranno riferiti solo alla superficie delle zone climatizzate, e basta.
ma dai.. è assurdo... e che ti devo rispondere veramente sulla logica di queste impostazioni ..? che sono maestro delle elementari ?
si lo so che lo noti pure tu, ma dici che sembrerebbe che ci dicano di fare così e quindi dobbiamo fare così..
poi però, per cose più nobili.... dite .. "no ma io sono ingegnere... iio ho studiatoo.. ho un cervello, non sono un computer e uso il buon senso anche contro le leggi... io io io.."
quando invece devi costruire alibi, no... dobbiamo fare quello che dicono (forse) le leggi
guarda, te lo faccio l'esempio da maestro di elementari (non per te perchè ho capito che hai capito ma, in questo caso, fai come ti dicono), non si sa mai che poi mi si accusa di non aver voluto rispondere nel merito
stesso appartamento 100mq (ma potremmo fare 200 , 300, ..)
- in caso totalmente privo di impianti ti viene un fabbisogno ed un consumo (riportato nell'ape) di acs grande perchè prendi tutta la superficie utile dell'edificio
- in caso di "solo" una pdc monosplit aria in una stanza 16mq (fai circa una superficie utile di 25mq con ripostiglio adiacente o simili), avrai un consumo (riportato nell'ape) di acs 1/4 circa (di preciso il calcolo è nella uni) del caso in cui fai l'ape tutto con impianto simulato
è normale ?
simile discorso, anzi più significativo, lo potrei fare per l'illuminazione.., se è tutto illuminato, nel caso di "solo" una pdc monosplit aria in una stanza, che fai..? spero non ci sia bisogno di fare l'esempio anche qui..
DOMANDA IMPORTANTE : ti sembra che il legislatore abbia voluto farci fare questo ?
Piccione secondo te ? (quanto me ne pento di averglielo chiesto ..)
si lo so che sto scrivendo inutilmente perchè gli ape non valgono la carta su cui sono stampati.., ma comunque .., anche le L10 dovrebbero seguire la stessa metodologia di calcolo..
boba74 ha scritto: ↑ven mar 01, 2024 12:14
dato che gli indici devono essere sommati algebricamente per arrivare a classificare l'edificio, non avrebbe senso sommare indici riferiti a superfici diverse, perchè non sarebbero matematicamente congrui.
questo è chiaro, vedi che qualcosa di matematica e logica ne sai.. , tanto vale infatti lasciarli separati..,
infatti nel campo di dettaglio, ti ricordo che sono rappresentati anche separati
boba74 ha scritto: ↑ven mar 01, 2024 12:14
Ma anche prima che introducessero questa nuova definizione di superficie utile, io ho sempre ragionato allo stesso modo, nel senso che quando inserivo i dati dell'APE i locali freddi li ho sempre inseriti come zone fredde e quindi i SW li hanno sempre esclusi dal calcolo
io non credo ai miei occhi..
ma la definizione era o no
"superficie netta calpestabile di un edificio"
quindi
eri fuorilegge ?
se non lo eri mi spieghi, tecnicamente ai sensi di leggi, come non lo eri ?
se per te,
"superficie netta calpestabile di un edificio" e
"superficie netta calpestabile dei volumi interessati dalla climatizzazione....", sono più o meno la stessa cosa, con molta calma, tu o qualcun altro mi spiegate il perchè ?
fermo restando che mi pare di aver capito che anche tu dici che servirebbe un chiarimento, mi pare..
boba74 ha scritto: ↑ven mar 01, 2024 12:14
Rimane aperta la questione di quali locali considerare nel volume climatizzato, se solo quelli dotati fisicamente di un terminale di impianto o se considerare anche quelli "di passaggio" (corridoi, disimpegni, ripostigli, ecc...) dove ci sono lo stesso i 20°C anche se non hanno un radiatore.
qualcosa di passaggio ci può stare dai, 10%, ecc..
boba74 ha scritto: ↑ven mar 01, 2024 12:14
escludo anche stanze che pur essendo "abitabili" sono prive di radiatori, ma includo le zone di passaggio, i vani scala interni e in generale tutti i locali medio-piccoli che sono completamente contenuti all'interno del volume climatizzato
E PARTE IL SONDAGGIO DEL MESE:
per favore, vorrei sapere chi fa come lui ? (anche se in teoria alla luce della definizione
"superficie netta calpestabile dei volumi interessati dalla climatizzazione....", potrebbe essere che sia l'unico tecnicamente legalmente a fare correttamente..
)
(però solo chi ha capito vermante bene quello che fa.., non chi crede di aver capito..)
Appartamento 100mq (ma potremmo fare 200 , 300, ..) con "solo" una pdc monosplit aria in una stanza di 16mq :
1) fai circa una superficie utile di 25mq includendo ripostiglio adiacente o simili, avrai un consumo (riportato nell'ape) di acs 1/4 circa (di preciso il calcolo è nella uni) del caso in cui fai l'ape considerando tutta la superficie utile dell'appartamento
2) fai una superficie utile di 100mq (come quella effettiva dell'appartamento) e avrai un consumo (riportato nell'ape) di acs standardizzato proporzionale a tutta la superficie dell'appartamento (almeno in base a calcolo uni) e fai una zona per la stanza con la pdc con impianto a pdc, e un'altra zona (la restante) con impianto simulato
3) fai una superficie utile di 100mq (come quella effettiva dell'appartamento) e avrai un consumo (riportato nell'ape) di acs standardizzato proporzionale a tutta la superficie dell'appartamento (almeno in base a calcolo uni) e fai una zona sola per tutto l'appartamento (compresa la stanza con la pdc) con impianto simulato (quindi non compare alcuna pdc nell'ape)
dati aggiuntivi, se può servire ma non necessariamente, la pdc è 9.000 btu/h (e non riesce a portare a 20° tutto l'appartamento neanche lasciando la porta aperta)
La 1), la 2) o la 3) ?
per boba è la 1)
poncio tu come fai ??
non me lo dire, cado dalla sedia..
boba74 ha scritto: ↑ven mar 01, 2024 12:14
finchè non daranno una definizione più rigorosa di volumi interessati dalla climatizzazione.
alleluia
boba74 ha scritto: ↑ven mar 01, 2024 12:14
Ora puoi partire con gli improperi...
ahh di qua e di la , tu sei così e tu sei colì