EDILCLIMA

Conoscete dei Regolamenti energetici comunali ben fatti?
Che, alla luce della normativa nazionale e regionale, sappiano aiutare i tecnici a redigere correttamente le relazioni Legge 10 (magari riducendo il volume cartaceo)?
Oppure, avete qualche suggerimento?

quelli corretti sarebbero quelli che non esistono... esattamente come le leggi regionali

95 min di applausi (cit.)

Se vogliamo estendere le considerazioni, non servono neppure le leggi regionali o nazionali: basterebbero quelle naturali per vivere senza burocrazia e con serenità.
Ma, avevo una domanda più semplice: conoscete qualche regolamento "comunale" che sia di aiuto al professionista per arrivare prima e bene al nocciolo delle questioni e districarsi meglio in tutte queste normative nazionali e regionali?
Ne ho trovato a decine di regolamenti: qualcuno ne conosce di particolarmente efficaci (e utili) per il professionista?

Esa ha scritto: ↑sab dic 16, 2023 22:50 Se vogliamo estendere le considerazioni, non servono neppure le leggi regionali o nazionali: basterebbero quelle naturali

no, no, tu non hai capito il punto.
da lisbona a kiev di legge ce ne hanno una che è la direttiva europea, o magari due (una europea e una nazionale). in italia invece in una manciata di km ne abbiamo 20 diverse (regionali), e poi 8000 (comunali). un'enorme massa di gente che lavora a riscrivere la stessa cosa con modifiche inessenziali, invece che a far qualcosa di utile.
e tutti noi dietro a esaminare prima 20 e poi 8000 volte la stessa cosa, con modifiche inessenziali, invece che a far qualcosa di utile.
e tutti a lamentarsi che la pubblica amministrazione italiana è inefficiente: come farà mai a essere efficiente, se deve fare 20 (8000) volte quello che le altre fanno una volta sola?

e tutti a lamentarsi che la pubblica amministrazione italiana è inefficiente: come farà mai a essere efficiente, se deve fare 20 (8000) volte quello che le altre fanno una volta sola?

Conosci i dettagli della regolamentazione francese comunale? Beh! E' peggio della nostra!
In ogni caso, non volevo discutere della legislazione, ma semplicemente sapere se qualcuno conosce qualche regolamento comunale che aiuti i professionisti a districarsi nei meandri delle leggi che si sovrappongono e contraddicono.

no e non vedrei come potrebbe. A me sono solo capitati casi in cui aggiungessero carta con verifiche ulteriori tipo tavole con le proiezioni delle ombre sulle facciate o altre putt@n@te di questo stampo.
Cosa intendi per "districarsi"? Esempio

Cosa intendi per "districarsi"? Esempio

Un regolamento scritto per aiutare il professionista edile a presentare documenti leggeri e comprensibili.
Per esempio: è proprio necessario allegare decine e decine di pagine incomprensibili? Non basterebbe una tabella con i valori richiesti? E' proprio necessario un documento di centinaia di pagine che nessuno legge e, oltre a tutto, è sempre pieno di errori?
Ovviamente, i documenti redatti da che scrive su questo forum non rientrano in questa casistica e sono esenti da errori.

Ah intendi questo come problema? In realtà non sussiste, il modello è unificato dalla regione o dallo stato e va presentato tal quale. I sw emettono relazioni conformi.

In realtà non sussiste, il modello è unificato dalla regione o dallo stato

Sarà pur vero, ma allora tutto quello che trovi su internet cercando "regolamento energetico comunale", cosa sono?
Chiedevo solo se qualcuno, per esperienza, ne conosce uno più utile di altri.
Non era mia intenzione fare della politica sulle leggi dello Stato, in vigore dal 1973 (o dal 1991, ecc.).

PS Trovo che sempre più spesso le discussioni "prendono il volo". Forse, scoraggiano contributi importanti, specie di giovani che hanno percorsi professionali diversi da quelli "vecchi"?

I casi sono due: il regolamento è vecchio, non è stato aggiornato in conformità con la legislazione nazionale e regionale e quindi decade, oppure sono integrazioni legittime (odiose, ma legittime) che il comune può richiedere con una sua modulistica.
In quel caso devi presentare la legge 10 con modello nazionale o regionale, ed in aggiunta la modulistica richiesta dal comune.
Il comune non ha alcuna autorità in termini di documentazione ex legge 10, per cui se richiedono un modello diverso (mi è capitato un comune che voleva una dichiarazione secondo una normativa addirittura non più vigente) si attaccano al beneamato.
In un caso, mi pare in provincia di RE, mi era capitato un comune che voleva un calcolo energetico aggiuntivo rispetto alla legge 10 basato su una vecchia procedura di calcolo, al che ci siamo chiariti che quella cosa dovevano proprio farla sparire se non volevano grane perchè i software sono certificati con le normative generali e non con quelle di Ponteratto...

Esa ha scritto: ↑sab dic 16, 2023 22:50 Se vogliamo estendere le considerazioni, non servono neppure le leggi regionali o nazionali: basterebbero quelle naturali per vivere senza burocrazia e con serenità.
Ma, avevo una domanda più semplice: conoscete qualche regolamento "comunale" che sia di aiuto al professionista per arrivare prima e bene al nocciolo delle questioni e districarsi meglio in tutte queste normative nazionali e regionali?
Ne ho trovato a decine di regolamenti: qualcuno ne conosce di particolarmente efficaci (e utili) per il professionista?

certo che no.. mica i regolamenti spiegano le leggi sopra di loro... aggiungono modificano spesso ad minchiam ed in contraddizione

non è certo quello il mezzo per conoscere le leggi a monte
se ho capito bene

Esa ha scritto: ↑lun dic 18, 2023 12:59

In realtà non sussiste, il modello è unificato dalla regione o dallo stato

Sarà pur vero, ma allora tutto quello che trovi su internet cercando "regolamento energetico comunale", cosa sono?
Chiedevo solo se qualcuno, per esperienza, ne conosce uno più utile di altri.
Non era mia intenzione fare della politica sulle leggi dello Stato, in vigore dal 1973 (o dal 1991, ecc.).

PS Trovo che sempre più spesso le discussioni "prendono il volo". Forse, scoraggiano contributi importanti, specie di giovani che hanno percorsi professionali diversi da quelli "vecchi"?

perdonami ho iniziato io ..ma è più forte di me è una battaglia persa che mi sta acuore
e no serve cambiare la costituzione ecc
serve solo un po di cervello

cmq non non esiste nulla di quello che stai cercando
è impossibile

ps. aggiungo che i comuni dovrebbero da moh fare una certa % di controlli ed invece ho fanno troppo in certi casi .. oppure accettano anche topolino e non hanno mai controllato nulla

Qualcuno lo conosce?P E' fatto bene?
https://www.comune.udine.it/media/files ... OWxSH3.pdf

Un esempio di PESSIMA amministrazione. Tollero solamente integrazioni comunali derivanti da specificità del luogo. Testi così di celodurismo del comune che pretende di mettere paletti generali sono da vietare immediatamente, ed anzi ti dirò che per alcuni aspetti forse sarebbe anche impugnabile.
Ad esempio l'obbligo di raggiungere la classe casaclima.
Tutta la parte di rimando alla normativa sovraordinata è tipicamente burocrazia italica. C'è già una normativa, non devi scrivere NULLA.
Idem per tutta la parte di consigli, pura fuffa da eliminare.

Un esempio di PESSIMA amministrazione.

Speravo fosse interessante.
Meglio questo?
https://www.comune.parma.it/pianoenergi ... ico-1.aspx

L'unico regolamento energetico comunale interessante è quello che non esiste.
Tu sei contento quando ti devi studiare prescrizioni aggiuntive a seconda di dove metti piede?

arkanoid ha scritto: ↑mar dic 19, 2023 10:32 Un esempio di PESSIMA amministrazione. Tollero solamente integrazioni comunali derivanti da specificità del luogo. Testi così di celodurismo del comune che pretende di mettere paletti generali sono da vietare immediatamente, ed anzi ti dirò che per alcuni aspetti forse sarebbe anche impugnabile.
Ad esempio l'obbligo di raggiungere la classe casaclima.
Tutta la parte di rimando alla normativa sovraordinata è tipicamente burocrazia italica. C'è già una normativa, non devi scrivere NULLA.
Idem per tutta la parte di consigli, pura fuffa da eliminare.

love

arkanoid ha scritto: ↑mar dic 19, 2023 12:46 L'unico regolamento energetico comunale interessante è quello che non esiste.
Tu sei contento quando ti devi studiare prescrizioni aggiuntive a seconda di dove metti piede?

questa lo ho già letta

Purtroppo l'art.17 e la sua clausola di cedevolezza non sono eliminabili, perchè riguardano materia 'devoluta'... cioè 'infeudata'.
8000 comuni, 8000 baglivi.
Buon per noi che l'ignavia faccia si che 'normalmente' i regolamenti sono 'taglia&incolla' di qualche norma di livello superiore.
Ok, come cittadini paghiamo le fotocopie, ma, per lo meno, come tecnici non ci dobbiamo preoccupare di aver attraversato il confine del feudo.
Purtroppo non sempre è cosi.

l'art.17 e la sua clausola di cedevolezza

Di quale Legge/DPR/ecc. ?
Grazie

Grazie.
Leggendo un po' di regolamenti, questo non mi sembra male
https://www.comune.grugliasco.to.it/s3p ... getico.pdf

Esa ha scritto: ↑mer dic 20, 2023 09:38 Grazie.
Leggendo un po' di regolamenti, questo non mi sembra male
https://www.comune.grugliasco.to.it/s3p ... getico.pdf

non hanno nessun senso di esistere.. sono fatti solo ed esclusivamente per poter dire politicamente .. noi abbiamo fatto

al massimo devono direi cose del tipo... in quella zona non voglio pannelli solari ecc ecc cose minime .. con testo coordinato del nazionale... che in due secondi vedi cosa cambia in quel comune e stop stop stop !!!!

Esa ha scritto: ↑mer dic 20, 2023 09:38 Grazie.
Leggendo un po' di regolamenti, questo non mi sembra male
https://www.comune.grugliasco.to.it/s3p ... getico.pdf

sai che non capisco proprio il senso della tua ricerca? non c'è nulla che possa aiutarti nell'applicazione delle normative energetiche, e non serve nemmeno. Come dice Girondone, comune che vai altri cazzilli che trovi, e devi integrare.

non c'è nulla che possa aiutarti nell'applicazione delle normative energetiche, e non serve nemmeno.

Come se tutti i progettisti edili e impiantistici leggessero tutte le Leggi, DPR, DGR, norme UNI, ecc. del settore.
Una sintesi che aiuta ad orientarsi, rivolta sia al tecnico interno (ufficio edilizia) che esterno (geometra, architetto, ecc.).
O pensate che tutti costoro siano in grado di leggere tutta la normativa energetica, antincendio, acustica, eliminazione delle barriere, protezione del suolo, ecc. ecc.
Forse i tecnici del Comuni come Roma, Milano, Palermo, Parma, ecc.
Ma i tecnici di un Comune come Istrana (TV), Moncenisio (TO), ecc. che possono fare? Credere a tutte le fesserie che sono scritte in 150 pagine di una Legge 10?

c'è un equivoco di fondo perchè tutti noi con "aiutare i tecnici" intendevamo quelli privati che devono presentare la legge 10, invece tu intendevi quelli pubblici che la dovrebbero controllare, almeno adesso la tua richiesta ha un senso, prima in effetti non capivamo
ma anche se esistesse un regolamento come quello che cerchi, nel giro di una manciata di mesi sarebbe superato dal demenziale ritmo con cui le norme, le direttive e le leggi cambiano e vengono aggiornate, e dovendo tornare in consiglio comunale non riuscirebbe mai a tenere il passo, finendo per essere fuorilegge esso stesso.
al massimo potrebbe essere composto da una paginetta di riferimenti normativi, in modo che citandoli tutti si sia sicuri di non essersene dimenticato qualcuno. ma comunque al primo nuovo che esce sarebbe nuovamente incompleto e superato.

tra parentesi: il fatto che non esista un foglio che un ChatGPT qualsiasi possa leggere, e fingersi esperto di normativa energetica, non lo classificherei sotto le "cattive" notizie

c'è un equivoco di fondo perché tutti noi con "aiutare i tecnici" intendevamo quelli privati che devono presentare la legge 10, invece tu intendevi quelli pubblici che la dovrebbero controllare, almeno adesso la tua richiesta ha un senso, prima in effetti non capivamo

Grazie del contributo.
Purtroppo moltissimi degli oltre 8.000 Comuni italiani non hanno tecnici preparati, né in organico né tra i residenti che operano come liberi professionisti. Alcuni medi Comuni o aggregazioni di piccoli Comuni, hanno cercato di aiutare chi vuole costruire o ristrutturare casa con vari allegati energetici. In genere questi riassumono le principali regole da seguire per rispettare le macro indicazioni della pletora di Leggi, DPR, ecc. esistenti. Certamente nessuno si propone di entrare nel merito delle scelte tecniche "marginali" (sulle quali, per altro i termotecnici duellano senza costrutto e spesso senza cognizione: vedi VMC o sistemi integrati), ma fornire orientamenti generali, non potrebbe aiutare a rendere meno ostiche alcune prescrizioni e facilitare scelte coerenti con la peculiarità del territorio? Per esempio: siamo sicuri che l'installazione "a prescindere" delle PdC aiuti il paesaggio? Alcuni tecnici comunali si trovano a fronteggiare le proposte oscene (dei termotecnici) di unità esterne piazzate in posti assurdi, con la scusa che "questo impone la legge".
Stavo giusto cercando qualche documento (=regolamento) che potesse aiutare in questa direzione.
Purtroppo si assiste spesso a "dibattiti" (sui social) che evidenziano la presunzione e arroganza di molti termotecnici che si ritengono "esperti" solo perché, abitando fuori da queste realtà, possono permettersi di proporre brutture che non modificano un ambiente (=panorama) già brutto (rumoroso, inguardabile).
L'aiuto che gli umili estensori di questi documenti comunali vorrebbero fornire, mi pare, non è certo quello di contrastare questi "esperti", né di smontare i dati delle loro conclusioni ("verificate e misurate sul campo"), frutto di calcoli effettuati, per altro, con algoritmi assunti acriticamente.
L'obiettivo che mi proponevo era quello di trovare un regolamento che riassumesse, in poche pagine:
- le centinaia di pagine (inutili, zeppe di calcoli assurdi, errati e contradditori) delle relazioni
- gli schemi (irrealizzabili o costosi: locali tecnici di diversi mq che riducono gli spazi abitativi per far posto ai "puffer", alla VMC, agli "aggregati", ecc. con i relativi spazi di manovra)
- la pianta degli impianti (che non verranno mai realizzati così).
Insomma, allegare un documento leggibile da un impiegato del Comune che deve occuparsi della viabilità, dell'illuminazione, dell'edilizia (e di chi vuol costruire dove non sarebbe possibile), delle frane e degli impianti del Municipio ...
Comunque, da quanto intuisco: tutti contro gli Allegati energetici, che aumentano la burocrazia.
E, in particolare, tutti contro quelli che sono stati pubblicati: inutili (ripetono cose che già tutti sanno) e vecchi (il giorno dopo che sono stati emanati risultano sorpassati).

L'origine dei mali dell'energetica è solo una: il calcolo prestazionale. Togli quello, e tutto è più comprensibile, senza nessun impatto negativo sul risultato, anzi sono completamente convinto del contrario. Di colpo spariscono decine di norme inutili ed estremamente complesse, e rimangono le tabelle degli allegati.
Trasmittanze minime, spessori minimi degli isolamenti, tenuta all'aria, fattori solari, esposizioni, fine dei giochi.

L'origine dei mali dell'energetica è solo una: il calcolo prestazionale. Togli quello, e tutto è più comprensibile, senza nessun impatto negativo sul risultato

Sono d'accordo con te.
E sono d'accordo anche con quei Comuni che cercano di "neutralizzarlo", riducendo la carta inutile (che è incomprensibile anche all'estensore della stessa) e focalizzando l'attenzione sui parametri fondamentali e i vincoli derivanti dalla situazione specifica.

esa bastava che per decine di anni sapessero almeno quando serviva a gradi linee
e sapere che esistevano dei modelli specifici
avevano già fatto il 90% del loro lavoro di controllo

poi il fatto che non debbano esistere regolamenti locali è proprio anche per loro

ma sono i comuni stessi a scrivere belinate che poi non conoscono nemmeno loro stessi

hanno cercato di aiutare chi vuole costruire o ristrutturare casa con vari allegati energetici. In genere questi riassumono le principali regole da seguire per rispettare le macro indicazioni della pletora di Leggi, DPR, ecc

manco per niente
hanno aggiunto tolto modificato numeri a caso senza nemmeno sape cosa sono
ed andando pure spsso in contrasto con le leggi stesse

ps. aggiungo che dal 2205 che lavoro e da allora ( anzi prima) ad oggi
ancora si discutere su cosa sia il progetto e cosa sia la legge 10 e chi firma cosa ecc ecccc

.. dal 2205 che lavoro

Penso sia dal 2005, vero?

... e da allora ( anzi prima) ad oggi ancora si discutere su cosa sia il progetto e cosa sia la legge 10 e chi firma cosa ecc. ecc.

Credo sia valido quello che ha detto arkanoid: "L'origine dei mali dell'energetica è solo una: il calcolo prestazionale."
Quindi: qualche Comune è riuscito a ridurne il peso nelle relazioni?
Per esempio, servono al Comune i calcoli consegnati, come:
- dettaglio del fabbisogno di energia utile stagionale invernale (una decina di dati per ogni mese)?
- dettaglio dell'energia utile stagionale estiva (perdite e apporti), moltissimi dei quali a zero e con ipotesi assolutamente campate in aria (presenza e colore delle tende!!!!!!)?
- i fantasiosi calcoli del fabbisogno di ACS?
- gli inattendibili calcoli relativi ai serramenti e alle pareti (decine di pagine inutili)?
Morale: cercavo un Allegato che riducesse la richiesta di tutta questa carta inutile e si "accontentasse" di qualche pagina riassuntiva e chiara anche ai profani.

Esa ha scritto: ↑sab dic 23, 2023 17:15

.. dal 2205 che lavoro

Penso sia dal 2005, vero?

gli allegati non sono obbligatori...
obbligatorio è solo il modello del dm minimi più schema ecc

Cercavo un Allegato che riducesse la richiesta di tutta questa carta inutile e si "accontentasse" di qualche pagina riassuntiva e chiara anche ai profani.

Un Comune mi ha incaricato di rivedere il vecchio regolamento, vecchio di 15 anni.
A parte l'aspetto economico, voi pensate che abbia senso accettare?
Ho due alternative:
- dire che non serve, ed evitare il rischio di aggiungere, togliere e modificare numeri a caso senza nemmeno sapere non solo cosa sono, ma rischiando di andare in contrasto con le norme e leggi esistenti.
In questo caso, si lascia a tutti la possibilità di presentare i documenti che che più sono congeniali alle proprie abitudini (legate al SW, alla preparazione, ecc. ecc.) e al funzionario la capacità di verificare la coerenza con la normativa
- redigere una sorta di guida (=regolamento) che individua i dati fondamentali da indicare su un foglio/documento per consentire un verifica rapida e coerente con i vincoli normativi?
In questo caso, avete in mente qualche esempio?

Assolutamente nessuna guida, niente di niente. Una riga: per tutte le tematiche e prescrizioni in termini di energia fare riferimento alla normativa ed alla legislazione nazionale e regionale.
Qualsiasi guida andrebbe costantemente aggiornata, cosa che non farebbe nessuno.

arkanoid ha scritto: ↑gio gen 18, 2024 08:05 Assolutamente nessuna guida, niente di niente. Una riga: per tutte le tematiche e prescrizioni in termini di energia fare riferimento alla normativa ed alla legislazione nazionale e regionale.
Qualsiasi guida andrebbe costantemente aggiornata, cosa che non farebbe nessuno.

LOVE

AGGIUNG CHE SE FAI UN GUIDA ORA SARà DA RIFARE tra breve direi anche solo per regole nazionali

Qualsiasi guida andrebbe costantemente aggiornata, cosa che non farebbe nessuno.

Avete ragione. Lascio perdere.
Si troveranno un altro.

Esa, a ragione, lascia perdere... e il motivo glielo abbiamo spiegato tutti.
Però, non chiudiamo gli occhi sul problema che ha sollevato.
Relazioni L10 da 300 pagine sono nate apposta per non essere lette... come 400 pagine di PIMUS, come le centinaia di altre pagine che ci tocca alternativamente leggere o produrre.

Con la scusa che 'tanto le stampa il SW' siamo diventati tutti inutilmente logorroici fino al punto che, alla fine, manco riusciamo a trovare le quattro info che ci servono.

Colpa nostra? No, per me l'unico documento sensato è una bella tabella con le caratteristiche termofisiche, i rendimenti delle apparecchiature e le coibentazioni. Tutto il resto andrebbe eradicato dalla storia tanto non serve a NULLA.

Colpa nostra? No, per me l'unico documento sensato è una bella tabella con le caratteristiche termofisiche, i rendimenti delle apparecchiature e le coibentazioni. Tutto il resto andrebbe eradicato dalla storia tanto non serve a NULLA.

Era proprio quello che avrei cercato di realizzare: una tabella riassuntiva che potesse leggere sia il tecnico dell'edilizia (che si deve occupare di 1.000 questioni), che il cliente.
Ma avete bocciato la mia idea e il nuovo architetto incaricato lascerà che siano presentate le 400 pagine illeggibili.
Incomprensibili, soprattutto, a chi le ha redatte: piene di errori, dati di input insensati, risultati incomprensibili, ecc. ecc. Anzi, no! Chiederà di presentare, oltre alle 300/400 pagine della Legge 10, altre 30/40 pagine in più. Così potrà giustificare il suo incarico.
Tra l'altro, in tutte le relazioni, manca, il dato fondamentale per realizzare gli impianti: una tabella con le potenze necessarie per scaldare/raffreddate i locali. In compenso ci sono decine di pagine con dati inutili o assolutamente campati in aria:
- presenza di tende interne: che ne so io se le metteranno e di che colore saranno
- presenza di oscuranti: ma li usano?
- caratteristiche del telaio della finestra (K distanziatore, area del vetro, ecc.: ma come faccio a saperlo in anticipo?)
- verifica della temperatura critica nei vari mesi (???????)
- valori medi mensili dei dati climatici (che mi importa di scriverli, non lo sanno? e, comunque, a chi servono?)
- permeabilità della finestra e del cassonetto (????)
- extra flusso termico verso la volta celeste (??????)
- ecc. ecc.
Mi sento parte di una corporazione inutile. E mi faccio pagare per della carta inutile.

Il punto, come sottolinea Arka, non sta nel semplificare 'dal basso' l'applicazione di norme che sono piovute 'dall'alto' in modo scoordinato. Non è semplicemente possibile, non è consentito: la legge è quella.

Casomai il punto è chiedersi perchè la legge, la norma, le regole, sono diventate cosi complesse.

Perchè debba esistere una 'clausola di cedevolezza' che consente a ogni assemblea regionale, a ogni Comune della Repubblica, a ogni baglivo del feudo di modificare, aggiungere, precisare.

Chiedersi (e chiedere a chi ci rappresenta) se DAVVERO è cosi fondamentale un certo dettaglio di calcolo, soprattutto tenendo conto che buona parte degli input sono aleatori.

E sono domande che andrebbero estese anche ben al di fuori del campo tecnico che conosciamo; basta fare due chiacchiere col commercialista o con l'avvocato.

Ps. Ricordo che abbiamo persino avuto un 'ministero della semplificazione', del cui operato, francamente, non ho visto granchè; abbiamo avuto un Presidente del Consiglio sbandierare a reti unificate che finalmente abbiamo un unico modulo per le pratiche edilizie (anno 2018); il risultato è che una cila contempla una quarantina di verifiche.

Esa ha scritto: ↑gio gen 18, 2024 22:24

Colpa nostra? No, per me l'unico documento sensato è una bella tabella con le caratteristiche termofisiche, i rendimenti delle apparecchiature e le coibentazioni. Tutto il resto andrebbe eradicato dalla storia tanto non serve a NULLA.

Era proprio quello che avrei cercato di realizzare: una tabella riassuntiva che potesse leggere sia il tecnico dell'edilizia (che si deve occupare di 1.000 questioni), che il cliente.
Ma avete bocciato la mia idea e il nuovo architetto incaricato lascerà che siano presentate le 400 pagine illeggibili.
Incomprensibili, soprattutto, a chi le ha redatte: piene di errori, dati di input insensati, risultati incomprensibili, ecc. ecc. Anzi, no! Chiederà di presentare, oltre alle 300/400 pagine della Legge 10, altre 30/40 pagine in più. Così potrà giustificare il suo incarico.
Tra l'altro, in tutte le relazioni, manca, il dato fondamentale per realizzare gli impianti: una tabella con le potenze necessarie per scaldare/raffreddate i locali. In compenso ci sono decine di pagine con dati inutili o assolutamente campati in aria:
- presenza di tende interne: che ne so io se le metteranno e di che colore saranno
- presenza di oscuranti: ma li usano?
- caratteristiche del telaio della finestra (K distanziatore, area del vetro, ecc.: ma come faccio a saperlo in anticipo?)
- verifica della temperatura critica nei vari mesi (???????)
- valori medi mensili dei dati climatici (che mi importa di scriverli, non lo sanno? e, comunque, a chi servono?)
- permeabilità della finestra e del cassonetto (????)
- extra flusso termico verso la volta celeste (??????)
- ecc. ecc.
Mi sento parte di una corporazione inutile. E mi faccio pagare per della carta inutile.

In parte condivisibile, in parte no. Le caratteristiche termofisiche dei componenti sono l'unica cosa certa del progetto. Per cui specifiche delle finestre, pareti, controllo solare (con elementi controllabili, certamente non con le tende interne) etc è nostro onere definirele ed è onere dei fornitori e del costruttore rispettarli, se no andiamo tutti a casa e facciamo come 20 anni fa.
E' tutta la simulazione che non ha senso. Ma le specifiche secondo me sono quelle veramente importanti, sono quelle semplici da verificare e di conseguenza che rendono affidabile il progetto. Purtroppo non puoi imporre tu comune un modello di questo tipo, perchè la norma invece è complessa e non esiste nessun modo per semplificarla.

giotisi ha scritto: ↑gio gen 18, 2024 16:32 Esa, a ragione, lascia perdere... e il motivo glielo abbiamo spiegato tutti.
Però, non chiudiamo gli occhi sul problema che ha sollevato.
Relazioni L10 da 300 pagine sono nate apposta per non essere lette... come 400 pagine di PIMUS, come le centinaia di altre pagine che ci tocca alternativamente leggere o produrre.

Con la scusa che 'tanto le stampa il SW' siamo diventati tutti inutilmente logorroici fino al punto che, alla fine, manco riusciamo a trovare le quattro info che ci servono.

nessuno ha mai detto ai comuni di guardare 300 pagine neh
il modello di legge10 dal 2016 nazionale sono 3 simili.... se avessero anche solo guardato che nella forma il modello è quello e che ci siano le verifiche già avrebbero fatto 1000
invece o nulla o prendono anche topolino

invece o nulla o prendono anche topolino

Perché non un bel foglio Excel da compilare con i dati essenziali ricavati dalle 300/400 pagine?
Magari con 2 colonne da compilare PRIMA (domanda di concessione) e DOPO (richiesta abitabilità).
Esempio:
Voce PRIMA DOPO LIMITE/VINCOLO
FV 7 kW 6,5 kW 6 kW
Quota ER 85% 80% 65%
Generatore Ibrido PdC ---
S disperdente 450 mq 490 mq ---
ecc.

l'idea è buona ma purtroppo la gran parte dei vincoli non sono numeri fissi, ma dipendono a loro volta dall'edificio di riferimento cioè dal progetto, quindi chi compilasse il foglio excel, a parte un paio di numeri, si risolverebbe a copiare dalla relazione sia il valore calcolato sia quello di riferimento: che razza di controllo sarebbe? la verità è che come dice arkanoid sull'approccio prestazionale non si controlla un accidente (a parte i casi eclatanti del tipo manca il FV o c'è solo la caldaia a gas), per controllare occorrerebbe ricostruire il modello e rifar girare il calcolo.

Esa ha scritto: ↑ven gen 19, 2024 19:16

invece o nulla o prendono anche topolino

Perché non un bel foglio Excel da compilare con i dati essenziali ricavati dalle 300/400 pagine?
Magari con 2 colonne da compilare PRIMA (domanda di concessione) e DOPO (richiesta abitabilità).
Esempio:
Voce PRIMA DOPO LIMITE/VINCOLO
FV 7 kW 6,5 kW 6 kW
Quota ER 85% 80% 65%
Generatore Ibrido PdC ---
S disperdente 450 mq 490 mq ---
ecc.

Perdonami ma i modelli di lege10 sono da sempre così e di poche pagine,... il resto sono allegati