Schema impianto pompe di calore in cascata

[shinobi9]

Buongiorno,
lo schema allegato potrebbe funzionare effettivamente come presupposto con i colori? a sinistra è presente il funzionamento solo riscaldmento e a destra produzione acs e raffrescamento\riscaldamento.
Il dubbio ce l'ho sullo schema di sinistra nel senso che non so se l'acqua che circola dal collettore più grande (dalle prime 2 pompe di calore in parallelo) riesce ad arrivare al collettore più piccolo tramite il separatore idraulico, ma credo di si..!
Grazie!

[NoNickName]

Che porcheria. Non funzionerà mai. A parte le 5 pompe, che già quello urla vendetta, ma soprattutto le pdc in serie è quanto di più assurdo si sia mai visto. Praticamente lavorerà solo la PDC3, che ha il set più alto. E poi tutte le circolazioni parassite nel separatore idraulico. E come se non bastasse la miscelazione, mettiamoci anche una tre vie (che spero vivamente sia ON/OFF).

[shinobi9]

ma dove le hai viste le pompe di calore in serie?...
sai distinguere tra serie e parallelo?
il separatore ( appunto se l'acqua va in quel modo) e il collettore più piccolo costituiscono, insieme al collettore più grande un unico collettore su cui spingono le 3 pompe di calore.
Lasciamo perdere il discorso acs che volevo farla con un serbatoio intermedio per ridurre i costi di ricircolo ( metto satelliti di utenza con produzione istantanea di acs a bassa temperatura) ma devo vedere

[NoNickName]

ma dove le hai viste le pompe di calore in serie?...
sai distinguere tra serie e parallelo?

Io si, e tu? PDC1/2 e PDC3 sono in serie. CASCATA = SERIE, l'hai scritto tu stesso.

[shinobi9]

spero che siamo d'accordo sulla differenza tra serie e parallelo...
come vedi sono in parallelo al dilà delle parole

se le vedi in serie non hai capito lo schema. ergo prima chiedi poi spari pareri

preciso..il serbatoio sotto è dell'acs e quello tutto a destra dell'impianto

[shinobi9]

Per precisione allego tutto lo schema
ripeto lasciando perdere il discorso acs il mio dubbio è sulla circolazione attraverso il separatore idraulico.

[NoNickName]

boh io la 2 e la 3 le vedo in serie. Addirittura con 2 diverse miscelazioni, una nel separatore e l'altra nel VT impianto.
Direi che non funzionerà mai, neanche per sbaglio.

[shinobi9]

Allora conosco i tuoi pareri su volani termici e separatori e condivido ma non sempre ( dipende dalle portate alla fine)..non è che lo dico io ma lo dice il bilancio di massa..
Per quanto riguarda il fatto di vederle in serie non capisco perchè...oh magari sbaglio ma come fai a vederle in serie?..mica l'uscita di PDC1/2 va sull'ingresso della 3..

Allora l'idea di funzionamento (appunto se va) era:
- PDC1 e PDC2 spingono sul collettore grande, poi ( se la pompa che va al serbatoio dell'acs è chiusa e la valvola 3 vie è aperta sulla via A!!!) l'acqua dovrebbe passare attraverso il separatore idraulico e va sul collettore più piccolo..dove arriva anche la mandata della pdc 3....quindi in pratica è come se spingono tutte e 3 in un unico collettore...quindi tutte insieme mandano acqua calda al volano termico che fa da separatore( ok so come la vedi su questo..) e da li va all'impianto.

- Se l'acqua tecnica nel serbatoio di acs scende sotto una certa soglia di temperatura la pompa di quel serbatoio parte e prevela acqua da PDC1/2 ( la 3 vie devia su B) mentre PDC 3 fa quello che faceva..ovvero caldo o freddo

[NoNickName]

oh magari sbaglio ma come fai a vederle in serie?..mica l'uscita di PDC1/2 va sull'ingresso della 3..

ah no? Com'è girata la 3 vie?

[NoNickName]

non è che lo dico io ma lo dice il bilancio di massa..

Ah, beh, preoccuparsi del bilancio di massa in un circuito chiuso... forse sarebbe meglio fare un bilancio energetico.

[shinobi9]

Ah, beh, preoccuparsi del bilancio di massa in un circuito chiuso... forse sarebbe meglio fare un bilancio energetico.

Peso che quasi tutti qui dentro conosciamo il primo principio della termodinamica sui sistemi aperti...ovvero deltah_primario=deltah_secondario.
quindi non perdi energia nel separatore idraulico poi se lo unisci al bilancio di massa verrà fuori che in base alle portate miscela o meno. ma se la portata del primario è>= a quella del secondario non succede...però invece di parlare sempre delle stesse cose teoriche ero più interessato all'aspetto tecnico.

Se vogliamo parlare di teoria si tratta appunto di definire le condizioni di flusso nel separatore in questa situazione...a parere mio l'acqua va come indicato per ovvie questioni di perdite di carico ( va dove ne incontra meno)

Metto di nuovo la descrizione di come funziona per me:

- PDC1 e PDC2 spingono sul collettore grande, poi ( se la pompa che va al serbatoio dell'acs è chiusa e la valvola 3 vie è aperta sulla via A!!!) l'acqua dovrebbe passare attraverso il separatore idraulico e va sul collettore più piccolo..dove arriva anche la mandata della pdc 3....quindi in pratica è come se spingono tutte e 3 in un unico collettore...quindi tutte insieme mandano acqua calda al volano termico che fa da separatore( ok so come la vedi su questo..) e da li va all'impianto.

- Se l'acqua tecnica nel serbatoio di acs scende sotto una certa soglia di temperatura la pompa di quel serbatoio parte e prevela acqua da PDC1/2 ( la 3 vie devia su B) mentre PDC 3 fa quello che faceva..ovvero caldo o freddo

concludo dicendo che questa è solo un'idea...di schemi fatti da produttori che fanno fare bella figura se ne trovano mille ma stavolta volevo valutare una mia idea..

[NoNickName]

ma se la portata del primario è>= a quella del secondario non succede...

Ah, sì, e in base a quale principio della termodinamica?
Quindi mi stai dicendo che siccome la somme delle portate di PDC1 e 2 è maggiore della portata al secondario del separatore, allora l'acqua non si miscela? Che senso ha mettere un separatore se l'acqua al primario non si miscela con l'acqua al secondario. Tanto vale chiudere i tubi.
Neanche Caleffi, che dei separatori ha fatto i milioni di euro, arriva a cotanta affermazione.
copio incollo:

[shinobi9]

Non miscela sulla mandata...ovvio che da qualche parte va. appunto per la conservazione della massa...

Ma non capisco perchè sviare la conversazione su questo..non penso tu abbia capito lo schema,e non lo dico per presuzione ( anzi so che probabilmente non funziona) ma lo dico perchè per come me la riporti non mi sembra che lo abbia capito

[NoNickName]

Ma non capisco perchè sviare la conversazione su questo

Non svio.
La tua domanda è "lo schema allegato potrebbe funzionare effettivamente come presupposto con i colori", la mia risposta è NO.

[shinobi9]

Ok, allora la mia domanda è "perchè?"

[NoNickName]

Ok, allora la mia domanda è "perchè?"

Perchè i separatori e i puffer 4 attacchi non funzionano mai come ci si aspetta.

[shinobi9]

vabè....grazie

[luca70]

Buongiorno.

..di schemi fatti da produttori che fanno fare bella figura se ne trovano mille ma stavolta volevo valutare una mia idea..

Mi inserisco perchè anche a me piace "adattare " l'impianto alla specifica richiesta, ma effettivamente per questo schema non percepisco l'utilità del separatore in orizzontale (schematico) e della valvola deviatrice. Utilizzerei valvole deviatrici on-off sulle mandate, e sui ritorni, una per ciascuna pompa di calore da destinare alla ACS, inserendo un inerziale "minimo" per ogni apparecchio, raccordando le tre mandate delle pompe alla mandata impianto, comune con ingresso all'inerziale.
Le valvole di taratura potrebbero essere evitate se si potesse fare un adeguato percorso, come si potrebbe forse evitare la pompa sulla mandata all'impianto se quelle delle pompe di calore fossero adeguatee mettendo una valvola differenziale per assicurare la circolazione a valle delle PDC. Questione da valutare: in estate il quantitativo di acqua calda nell'inerziale di ritorno che deve essere trattato e che per qualche minuto aumenterebbe la temperatura di mandata all'impianto.

[shinobi9]

Ciao grazie della risposta..penso possa funzionare come schema anche se in qualche modo la presenza di troppe valvole 3 vie mi spaventa..il separatore lo avevo messo per questo.
Unica cosa in estate i serbatoi inerziali si trovano acqua fredda che non fa "comodo" se devono deviare in riscaldamento sbaglio?

[luca70]

Il piccolo inerziale per ogni apparecchio sul ritorno in realtà si potrebbe eliminare: una volta verificato il contenuto minimo acqua impianto se anche l'inerziale di impianto non dovesse essere attraversato, per il riscaldamento di ACS non ci sarebbe il problema dello sbrinamento, eliminando (quasi del tutto) il problema dell'acqua calda sul freddo e viceversa. Le valvole a tre vie non credo siano un problema, comunque almeno due sono necessarie.
Luca

[Esa]

Occorrerebbe conoscere quali sono i servizi in gioco, le rispettive potenze e le esigenze funzionali: orari differenziati? orari coincidenti? ecc.
E anche potenze e temperature delle PdC