Accumuli termici e legionella

[Ale_S]

devo realizzare un impianto con biomassa, solare e caldaia di riserva.
intendo utilizzare un puffer tecnico dove convogliare le varie energie e da li produrre anche ACS.

nel caso particolare, a causa di un famigliare con gravi problemi fisici e difese immunitarie ridottissime per non dire nulle,
devo prendere in considerazione più che mai il problema della legionella.

solitamente avrei usato un accumulo con sistema pipe-in-pipe per la produzione di ACS (produzione pecifica idonea alle esigenze), che avrebbe avuto costi ragionevoli,
sto valutando però la possibilità di un accumulo tecnico e produzione acs con scambiatore esterno (ho già identificato e usato un prodotto molto eficiente e funzionale). i costi però salgono.

visto che ho avuto pure l'input di ridurre i costi,
sto ragionando sulla necessità o meno di utilizzare il secondo sistema.

stando ai vari produttori di pipe-in-pipe dicono che il sistema nasce per evitare la legionella (certamente migliore di un tank-in-tank),
ma pensando che comunque il serpentone contiene acs che potrebbe rimanere in deposito e raffreddarsi... mi viene logico pensare al possibile problema.
chiaramente si programmerà un ciclo di surriscaldamento con la caldaia d'ausilio (in mancanza di altre fonti), che nel caso del PinP scalderà solo la parte superiore del serpentone.
non conosco ulteriori dettagli sui comportamenti fisici (volume minimo d'accumulo d'innesco ecc ecc).

che ne pensate??
ritenete il PinP sufficientemente sicuro per evitare legionella ??
o la maggior spesa del secondo sistema è giustificata dalla maggior sicurezza ?

[NoNickName]

No, innanzitutto è necessario che il generatore abbia due setpoint (o due generatori come suggerisci tu), uno normale per l'accumulo a 50/55°C, e un secondo setpoint >=70°C
Poi bisogna prevedere il ricircolo temporizzato a 70°C, con solenoide di intercetto sulla via fredda della miscelatrice, così da obbligare il ricircolo alla massima temperatura per il tempo impostato (negli orari notturni, per evitare ustioni).
Ricordo che la probabilità di formazione di legionella nell'accumulo è minima. E' maggiore nell'impianto di distribuzione e nelle zone distali e terminali.

[Ale_S]

Ciao Nick,
mi stai quindi dicendo che poco cambia tra un tipo di accumulo e l'altro, quando piuttosto è importante il ciclo di sovratemperatura e il trattamento anche della rete.
Non ho ben capito la questione del solenoide. Non basta attivare il ricircolo (come dici tu in orari notturni), in corrispondenza del ciclo di sovratemperatura??
resta comunque il problema dei terminali (ossia dopo lo stacco del ricircolo). Purtroppo non è il caso di un ospedale dove periodicamente cambiano anche i rompigetto ecc ecc.

[NoNickName]

No, non basta attivare il ricircolo. Le linee guida per la lotta alla legionella (pag 137) dicono letteralmente:

impianti con doppio sistema di regolazione della temperatura dell'acqua, nei quali il primo (costituito da un termostato regolato a 60°C) serve a regolare la temperatura di accumulo nei bollitori, mentre il secondo (costituito da un miscelatore con acqua fredda posto all‟uscita del bollitore) viene impiegato nel controllo della temperatura di distribuzione di acqua calda a 48-53°C. In base alle temperature indicate, la Legionella non può svilupparsi nei bollitori, ma soltanto nelle reti di distribuzione e di ricircolo.
La disinfezione termica di questi impianti viene effettuata applicando la seguente procedura:

- si innalza a 65°C la temperatura di produzione dell‟acqua calda sanitaria all‟interno dei bollitori (regolazione primaria);
- si inibisce la miscelazione con acqua fredda attivando un bypass al miscelatore mediante l‟impiego di una valvola elettrica a due vie asservita ad un orologio programmatore

Quindi è chiaro che se accumuli a t>=60°C non ti serve disinfettare l'accumulo, e puoi usare qualsiasi tipo di accumulo (io ricordavo 70°C, la memoria mi ha ingannato).
Per la rete di distribuzione, bypassi il miscelatore (o solo l'acqua fredda in ingresso al miscelatore come ti suggerivo io), e attivi il ricircolo.
E' importante notare che se misceli con acqua fredda, questa non deve mai superare i 20°C durante tutto il corso dell'anno, altrimenti si creano condizioni di proliferazione anche nel circuito dell'acqua fredda.

Infine:

si effettua il ricircolo dell‟acqua a 55-60°C in tutto l‟impianto di distribuzione per almeno 30 min al giorno, preferibilmente durante le ore notturne al fine di limitare il consumo di acqua da parte degli utenti.

[rickyguicks]

- si inibisce la miscelazione con acqua fredda attivando un bypass al miscelatore mediante l‟impiego di una valvola elettrica a due vie asservita ad un orologio programmatore

Ale_s,
nell'ultima pagina sopra al testo di capitolato vedi lo schema per by-passare il mix:
http://www.caleffi.com/sites/default/fi ... 0_09it.pdf
Per disinfettare termicamente fino alle utenze puoi fare flussaggio, esistono mix termostatici con temporizzatore per fare questa operazione.

..Per la rete di distribuzione, bypassi il miscelatore (o solo l'acqua fredda in ingresso al miscelatore come ti suggerivo io), e attivi il ricircolo...

NoNick,
non capisco una cosa: il mix, quando nel bollitore c'è acqua sopra al set, chiude la porta calda e apre maggiormente sulla fredda. Se intercetti l'alimentazione fredda, l'unica acqua che può passare nel mix è quella di ritorno dal circuito di ricircolo e quindi la disinfezione non può avvenire siccome nel ricircolo c'è acqua a temperatura miscelata. Mi sono perso qualcosa? Oppure nei tuoi schemi comunque lasci una linea per by-passare il mix e mandare acqua calda nella rete e quindi nel ricircolo? Grazie

[Ale_S]

grazie mille ad entrambi.
più o meno ero arrivato alle stesse conclusioni nel frattempo.
quindi non conta tanto come accumuli, ma come tratti l'accumulo e la rete.

piccolo dubbio sullo schema della rete caleffi: il Bypass anche sul ritorno?? serve forse per evitare che l'acqua del primo by-pass venga miscelata con acqua in uscita dal miscelatore (che ha un ingresso freddo)??? a quel punto basterebbe una tre vie dopo il miscelatore (o prendo dal miscelatore, o direttamente dall'accumulo).

parlando di un pipe-in -pipe, visto che lo scambio termico qualche grado me lo fa perdere, sarà opportuno mantenere la tset di antilegionaella almeno a 70°C.

[mat]

si effettua il ricircolo dell‟acqua a 55-60°C in tutto l‟impianto di distribuzione per almeno 30 min al giorno, preferibilmente durante le ore notturne al fine di limitare il consumo di acqua da parte degli utenti.

Oh, finalmente dopo anni di parole sul "come" è uscita un'indicazione anche sul "quanto", bene.

Ad ogni modo, mi sto convincendo sempre più che quando bisogna seriamente scongiurare il pericolo legionella, il modo migliore sia disinfettare l'acqua all'origine, al momento in cui entra nel sistema di produzione acs, impedendole poi di miscelarsi con acqua fredda a valle di detto sistema. Diversamente, i metodi per la necessaria disinfezione della rete di distribuzione mi sembrano troppo antieconomici, specialmente se si vuole raggiungere anche i terminali (quanto costeranno dei miscelatori temporizzati programmabili per il flussaggio? E buttare via acqua calda a 60 °C per mezz'ora?)

[rickyguicks]

piccolo dubbio sullo schema della rete caleffi: il Bypass anche sul ritorno??

Ciao,
dopo la pompa di ricircolo sul ritorno non è una via di by-pass ma una biforcazione che viene usata durante il normale funzionamento del miscelatore. L’acqua del ritorno viene fatta rientrare sia nella fredda del mix che nel bollitore per due ragioni:
- rimetti in ricircolo l’acqua di ritorno prelevando il minimo indispensabile di acqua calda dal bollitore
- la pompa spinge in questo modo sia sulla porta calda che fredda e mantieni le pressioni agli attacchi entro il rapporto di 1:2 consentito per il corretto funzionamento
Ocio a inserire i ritegni nei posti corretti.
L’unica via di by-pass è quella superiore (linea rossa) che serve per saltare il mix a mandare acqua calda nella rete e nel ricircolo durante la disinfezione. Per fare questo, viene aperta l’intercettazione del by-pass e necessariamente viene chiusa quella della biforcazione del ricircolo in ingresso al mix.
R.

[Ale_S]

ah ok,
non avevo visto che la linea sotto non ea connessa con nodo.
quindi in fase di trattamento, la valvola sopra apre, e quella sotto chiude.

[Ale_S]

si effettua il ricircolo dell‟acqua a 55-60°C in tutto l‟impianto di distribuzione per almeno 30 min al giorno, preferibilmente durante le ore notturne al fine di limitare il consumo di acqua da parte degli utenti.

Oh, finalmente dopo anni di parole sul "come" è uscita un'indicazione anche sul "quanto", bene.

Ad ogni modo, mi sto convincendo sempre più che quando bisogna seriamente scongiurare il pericolo legionella, il modo migliore sia disinfettare l'acqua all'origine, al momento in cui entra nel sistema di produzione acs, impedendole poi di miscelarsi con acqua fredda a valle di detto sistema. Diversamente, i metodi per la necessaria disinfezione della rete di distribuzione mi sembrano troppo antieconomici, specialmente se si vuole raggiungere anche i terminali (quanto costeranno dei miscelatori temporizzati programmabili per il flussaggio? E buttare via acqua calda a 60 °C per mezz'ora?)

in effetti molti di questi accorgimenti sono onerosi.
un conto è nel campo ad esempio ospedaliero, dove il dirigente per non prendersi responsabilità fa fare tutto alla lettera anche più... tanto i costi...
ma nel privato, si rischia di prevedere mille soluzioni e trattamenti, e poi l'utente quando vede tutto "lo spreco", bypassa tutto a modo suo, e ci si trova in una condizione peggiore che quella di un mal trattamento.
30 minuti al dì di acqua calda a 60°c, è un bel spreco. Poi i costi dei dispositivi, ecc ecc.

anche per questo avevo iniziato la discussione, per cercare di capire quale sistema sia già di se per natura "antilegionella", senza particolari tratamenti; ho visto lo scambiatore a piaastre esterno come un'ancora di salvezza in tal senso; è vero però che la rete è sempre quella.....

[rickyguicks]

quindi in fase di trattamento, la valvola sopra apre, e quella sotto chiude.

Esatto.
Durante il normale funzionamento, sopra è chiusa, sotto è aperta.
Se poi uno non vuole avere queste due valvole, esistono i mix elettronici con centralina che ne "forzano" l'apertura della via calda durante la fase di disinfezione e consentono la registrazione dei dati della disinfezione.

Concordo con mat, occorre valutare il metodo di disinfezione con costi, benefici, efficacia e praticità in base all'impianto.

[soloalfa]

poi nessuno pulisce il soffione della doccia e si becca la legionella

[girondone]

cmq
non se ne viene mai a capo....
almeno da poter dire..
io come progettista il mio l ho fatto
voi dovete fare questo e questo..

[NoNickName]

Per la verità, ricircolare acqua calda a 60°C, se i tubi sono ben coibentati, di energia persa ne va poca.
Magari anzichè farlo tutti i giorni, lo fai a giorni alterni.

[mat]

Per la verità, ricircolare acqua calda a 60°C, se i tubi sono ben coibentati, di energia persa ne va poca.
Magari anzichè farlo tutti i giorni, lo fai a giorni alterni.

Nick, parlavamo di flussaggio attraverso gli erogatori.

[NoNickName]

Per la verità, ricircolare acqua calda a 60°C, se i tubi sono ben coibentati, di energia persa ne va poca.
Magari anzichè farlo tutti i giorni, lo fai a giorni alterni.

Nick, parlavamo di flussaggio attraverso gli erogatori.

Ah, scusa. Allora sì.

[P52]

Occorre ricordare che il batterio della Legionella è comunque sempre presente e vive in perfetta simbiosi con la natura nell'aria e nell'acqua; la sua pericolosità si accentua con l'aumento della sua "concentrazione" o meglio proliferazione che trova il suo ambiente ideale in presenza di superfici ruvide dove "aggrappare" le sue colonie e con temperature comprese tra i 25 ed i 55°C ovvero la quasi totalità dei sistemi di accumulo e distribuzione per l'acqua calda sanitaria.
La procedura di "sterilizzazione" termica che consiste nel portare temporaneamente e periodicamente a temperature superiori a 65° parti dell'impianto fa spesso dimenticare che il ricettacolo di questo batterio è invece l'ultimo metro di tubazione, incluso il "famigerato" soffione della doccia. Questo tratto rappresenta l'anello debole" di tutto il sistema, a questo punto probabilmente l'unica soluzione, pur costosa, sarebbe rappresentata dal trattamento chimico/fisico dell'acqua con prodotti specifici biocidi senza contare che la manutenzione richiesta dovrebbe essere continua quindi altri costi da aggiungere nel conto. A parziale consolazione, di fronte a questo non facile problema, resta il fatto che di qualcosa dobbiamo prima o poi (meglio poi). morire tutti

http://www.legionellaonline.it/linee_gu ... onella.pdf

[Ale_S]

e allora pongo una domanda che spesso mi assilla:

se diciamo che la legionella è un po' ovunque e il punto delicato sono i soffioni e i tratti terminali (dove l'acqua notoriamente scorre sempre),

ci dobbiamo allora preoccupare anche per i semplici impianti con caldaie istantanee e senza accumulo ??
oppure, anche se il punto di proliferazione migliore e il tratto terminale,l'accumulo serve per innestare il problema???


inoltre: riguardo i cicli di shock termico , non si parlva una volta di un ciclo a settimana ?? ora consigliano/prescrivono 1 al giorno??

[Kalz]

ci dobbiamo allora preoccupare anche per i semplici impianti con caldaie istantanee e senza accumulo ??
oppure, anche se il punto di proliferazione migliore e il tratto terminale,l'accumulo serve per innestare il problema???

me lo sono sempre domandato anche io, cmq qualche anno fà non conosco esattamente la dinamica un signore anziano con diverse patologie è deceduto per cause le lagate al batterio della legionella, abitazione unifamiliare con caldaia rapida.....le presunte cause erano dovute al non utilizzo della vasca da bagno.....più non saprei....

[NoNickName]

la legionella è ovunque, ma una persona con sistema immunitario fisiologico è in grado di far fronte alle concentrazioni normalmente presenti in natura, senza manifestare sintomi.
Il problema si pone nel caso di immunodepressi o in caso di concentrazioni oltre determinate soglie (es. terminali in bagni con scarsa igiene).
La normale azione igienizzante dei detergenti domestici è in grado di mantenere la concentrazione dei terminali a livelli accettabili per soggetti fisiologici.
Ale_s giustamente si poneva il problema per un paziente debole e immunodepresso.

[Abser]

per un cliente immunodepresso opterei per il trattamento chimico, l'unico che dia garanzia di azione. Si rilascia al cliente un manualetto di istruzioni che richiama la necessità del flussaggio periodico di tutti i terminali. Si potrebbe integrare il tutto (se la rete non è troppo estesa) con una tracciatura elettrica attivabile a orari programmati posata su tutti i tubi compresi i tratti terminali fino agli erogatori. Ma poi c'è il pericolo di scottarsi se si usa l'acqua calda di notte.
E' come una coperta troppo corta, la tiri da una parte e ti scopri dall'altra! non se ne esce con una soluzione che vada sempre bene!

[Ale_S]

Secondo voi quindi la soluzione con accumulo pipe in pipe e con giusto trattamento (nei limiti del possibile per il caso) della rete e accumulo (no chimico) è accettabile o visto il caso sarebbe opportuno optare per accumulo tecnico e produttore istantaneo acs?

[Ale_S]

eccomi nuovamente,
causa verifica di ridotta produzione di ACS in determinate situazioni con Pipe in tank rispetto a quanto richiesto,
si può optrae:
1- per la soluzione già prospettata con accumulo tecnico e produzione ACS istantanea
2 - Accumulo tecnico per termocamino e bollitore con serpentino solare per ACS.

la sol. 2 è meno costosa.

secondo voi, al classico bollitore con serpentino solare, se ci si abbina una caldaia che esegue shock termico, ad intervalli di legge,
possiamo dire di aver fatto il necessario per scongiurare problemi di legionella (dal punto di vista progetto,... poi per la gestione dipende da altri fattori),
anche se il serpentino della caldaia solitamente lavora solo nella zona alta dell'accumulo e quindi quella bassa potrebbe sempre rimanere a t>60°C (salvo un buon apporto solare).
????????

[girondone]

Ai giudici l ardua sentenza...

[Ale_S]

Se tu fossi giudice?
E invece da un punti vista da tecnico?

[girondone]

sono 10 anni che me lo chiedo....

[Ale_S]

Mi consoli....

[girondone]

http://www.casaeclima.com/ar_23425__sta ... drici.html

[Abser]

Mi sono letto le ultime linee guida che richiedono il mantenimento dell'acqua nei serbatoi stabilmente sopra i 60°C e nelle rete di distribuzione e ricircolo sopra i 50°C (pera avere 50°C sul ritorno ovviamente la mandata deve essre molto vicina ai 60°C). A vostro avviso questa indicazione seppur non esclusiva (la stessa disposizione indica in alternativa al trattamento termico un adeguato trattamento chimico) prevale sulle disposizioni relative all'efficienza energetica (temperatura rete inferiore a 50°C) oppure, stanti le disposizioni sull'efficienza energetica, praticamente il risultato è che si può fare solo il trattamento chimico?